Mario de Oliveira entrevista Ezra Klein

Mario de Oliveira : Desta vez nós fizemos algo que eu sou geralmente alérgico. Nós realmente conversamos sobre política. Agora, falamos sobre como esse senhor perdeu 60 quilos.

Nós conversamos sobre sua ascensão nas fileiras das empresas de mídia mais respeitadas do mundo; 15 principais empresas de acordo com a revista INC recentemente; na última semana, na verdade. Eu estou falando sobre Ezra Klein. E antes de cortar a isca e fugir porque eu disse política, perceba que nunca falo de política. Eu me sinto como um ignorante, e isso é por design.

Nós não falamos sobre a palavra T, não falamos sobre coisas presidenciais; Nós falamos sobre como você pode influenciar as regras do jogo pelo qual este país é dirigido, ou sua cidade ou seu estado, porque eu decidi que é hora de eu talvez pular na briga. Ezra, @ezraklein no Twitter e outras redes sociais como o Facebook, é fundadora e editora-chefe do Vox.com, e organização de notícias explicativas que agora chega a mais de 100 milhões de pessoas por mês através de artigos, vídeos, boletins informativos e podcasts.

Antes disso, ou devo dizer anteriormente, ele era colunista e editor do Washington Post , analista de políticas da MSNBC, e colaborador de – oh, meu Deus, aquele búlgaro maluco. E eu preciso de mais cafeína? Eu acho que eu faço. Ele foi nomeado uma das 50 pessoas mais poderosas em Washington, DC por GQ . A Esquire diz que “ele dá aos colunistas economistas um bom nome”, o que Ezra espera que seja preciso. Ele escreveu para o New Yorker e o New York Review of Books .

E seu podcast principal, Ezra Klein Show, muito, muito popular é um programa de entrevistas de longa duração, onde ele fala com as pessoas mais inteligentes que ele pode encontrar, incluindo convidados passados ​​como Bill Gates – o que? – Rachel Maddow, Andrew Sullivan e Atul Gawande – adoram entrevistá-lo também – o fundador do Slack Stewart Butterfield, Trevor Noah do Daily Show e muitos mais. Ele também co-hospeda o Weeds, ou talvez seja Weeds, mas “o” é minúscula, então eu chamo de Weeds, um podcast de política semanal com seus colegas Matt Yglesias e Sarah Kliff.

Nós falamos muito, aqui. É um episódio mais curto, talvez, em torno de uma hora, hora e 15 minutos e nós cobrimos muito terreno. Então, acho que vocês vão gostar. Isso realmente veio de um lugar pessoal. Eu tenho optado por sair da discussão política por um longo tempo. Não se preocupe; este podcast não vai se transformar em nenhum tipo de máquina de discursos; realmente é muito proativo. Como você influencia a política? Se você não gosta, digamos assim, de tubarões tendo suas barbatanas cortadas porque alguém concedeu direitos de pesca chineses à Costa Rica, o que você pode fazer?

Isso realmente é algo que aconteceu relacionado a mim. Ou, se algo de que você gosta como uma startup ou qualquer coisa está prestes a ser apagado por algumas táticas questionáveis ​​em um lugar como DC, o que aconteceu comigo uma vez – ou em outro lugar – o que você pode fazer? E acontece que há coisas que você pode fazer. Isso é sobre as táticas e estratégias que você pode usar para não apenas ser uma peça de xadrez no tabuleiro de xadrez, não apenas para ser um bom jogador de xadrez, mas talvez realmente mudar as regras do xadrez para que você possa empilhar o baralho em algum aspecto.

É isso, então sem mais delongas, por favor , aproveite minha conversa com Ezra Klein.

Esdras, bem vindo ao show.

Ezra Klein: Obrigado por me receber.

Mario de Oliveira : Eu sempre acho que você mora em Nova York, o que você não faz, mas nós coincidimos.

Ezra Klein: Neste caso, estou morando em Nova York durante o dia.

Mario de Oliveira : Eu quero definir o tom, ou definir o visual para as pessoas que obviamente não estão aqui, além de meus amigos imaginários, pelo menos, eu estou vestindo uma camisa que Jocko Willink me deu e você pode pesquisar com ele para descobrir quem ele é . E diz: “Conheça as trevas”. Estamos em um quarto de um hotel reservado para ficar quieto, e tivemos que fechar as persianas para que ficasse escuro.

Ezra Klein: Slash romântico.

Mario de Oliveira : Slash romântico.

Ezra Klein: Existem corações nas paredes.

Mario de Oliveira : Estamos em uma prisão de cobertura na cidade de Nova York. A questão em que eu realmente queria entrar primeiro, e isso pode ser um estranho ponto de partida, mas eu li que você era vítima de bullying quando era criança. Conte-nos sobre isso, porque eu realmente não tenho nenhum dos detalhes, mas me perguntaram muito sobre o bullying recentemente, e então tenho explorado minha própria cabeça.

Ezra Klein: Basicamente voltando até onde eu conscientemente me lembro na escola, eu não era uma criança impopular, mas a criança menos popular. Quando eu era criança, eu mudava de escola várias vezes porque estava sendo intimidado em lugares diferentes . Eu mudei e depois voltei. E quando você faz isso, a propósito, algo importante sobre quando você sai de um lugar porque algo está errado, então a mesma coisa dá errado, então você sai daquele lugar, então você volta e a mesma coisa dá errado; é que você percebe, com ou sem razão, que é você.

E com o tempo, isso realmente acaba com você. Então, quero ser cuidadoso. O bullying não é que eu tenho a merda expulsa de mim todos os dias.

Mas é que implacavelmente eu fui provocado, ridicularizado ou mantido fora das coisas; Eu tinha minhas coisas escondidas. São coisas muito comuns para crianças. Mas é uma maneira dolorosa de crescer. Uma das coisas sobre essa experiência, que eu diria que durou mais ou menos no meio do ensino médio para mim, e então muitas coisas mudaram para mim e podemos falar sobre o que elas eram, foi que isso me deu uma apreciação real de a maneira como o contexto decide a vida das pessoas.

Porque em muitos contextos quando eu era mais jovem, e particularmente eu acho que para mim no contexto escolar que realmente não servia para mim, as coisas correram muito mal. Eu falhei em tudo. Não era, a propósito, apenas que eu estava sendo intimidado; Eu também fiz um trabalho terrível na escola. Eu mal me formei; Eu mal entrei na faculdade. Então, quando eu consegui mudar o contexto da minha vida mais tarde, mudei para a faculdade, mudei com o blog, mudei para o jornalismo e, mudando-me para Washington, minha vida se transformou de forma realmente dramática.

Isso também foi uma lição, onde eu tive que encontrar um lugar, contexto em que as qualidades que eu tenho eram adaptativas ao invés de mal-adaptativas. Isso não era escola, mas existia.

Mario de Oliveira : Vamos cavar um pouco. Quando você estava indo de um lugar para outro, o que você achava que na época estava errado com você, ou para o que você era rotineiramente provocado?

Ezra Klein: Então, um monte de coisas. Eu estava muito pesado crescendo. Eu pesava, no segundo ano do ensino médio, 60 quilos a mais do que agora, para dar um número a ele. Então, apenas ser gordo quando criança te deixa intimidado; talvez não em todos os casos, mas certamente em muito. Eu não diria que eu era uma cômoda particularmente boa, embora uma coisa eu vou dizer sobre isso é que eu fiz, como parte da minha tentativa de escapar disso, ir para uma escola por alguns anos que tinha um código de vestimenta, não que Eu pensei que esse era o problema. Isso realmente não ajudou em nada. Então, claramente, essa não era a variável operativa.

[Crosstalk]

Mas eu não era uma grande cômoda. Eu sou uma pessoa loquaz e argumentativa e acho que os limites disso eram provavelmente ainda mais duros quando eu era jovem e estranho no contexto em que eles eram aplicados. Então, uma coisa é ser um pouco argumentativo quando se trabalha em jornalismo na política; é outra coisa para fazer na escola primária. Então, isso provavelmente não ajudou.

Outra coisa, porém, é que quando eu olho para trás, e não tenho certeza se mudaria minha vida porque gosto de como isso funciona, mas se eu estivesse dando conselhos ao meu eu mais novo, algo que eu não fiz, algo que lamento, é que eu não fui e encontrei e me conforto em espaços que poderiam ter sido mais naturais para mim. Então, isso não foi realmente possível, penso eu, na escola primária. Quando eu estava no ensino médio, não saí da situação e encontrei outra; o que quer dizer que eu não entrei no teatro, nem tentei trabalhar para o jornal da escola, ou fazer coisas que me colocariam em um contexto que talvez fosse um pouco mais adequado para mim.

Em vez disso, tentei estar no time de futebol. Eu estava no time de futebol. Eu era um lutador. Eu estava realmente tentando encontrar aceitação. E assim eu continuei me intrometendo nessas situações que me colocaram em risco – não é exatamente a palavra, mas em um espaço onde isso aconteceria. Isso não é para me culpar por isso, mas é para dizer que eu não acho que de alguma forma eu entendi que eu tinha escolhas. E então eu não fiz nenhum.

Tornou-se na minha cabeça como se a única opção fosse ter sucesso nesse contexto que me rejeitava repetida e continuamente.

Mario de Oliveira : Então, o contexto da palavra é algo que eu quero definir para as pessoas neste caso em particular, neste caso. Eu não vou fazer isso; Eu vou pedir para você fazer isso.

Mas isso é simplesmente escolher onde você está, com quem você se cerca, basicamente as interrogações do jornalismo se você fosse responder por si mesmo; é esse o contexto que você criou para si mesmo na faculdade depois? É isso que você entende por contexto?

Ezra Klein: Sim, eu acho que quero dizer muitas coisas com isso, mas quero dizer a situação em que você está. Então, deixe-me usar um exemplo de não-intimidação. Eu mencionei que eu fiz mal na escola, e eu realmente fiz. Eu não sou uma daquelas crianças que vem aqui e dizem oh, eu tinha um 3,5 na escola mas todo mundo tinha um 4 ponto. Eu me formei no ensino médio com um 2,2. Eu falhei em muitas classes. Eu estava em matemática corretiva até o final. Eu já pensei muito sobre o porquê disso. Eu realmente acho que eu tinha basicamente uma deficiência de aprendizado. Eu tenho uma enorme quantidade de problemas para absorver informações de alguém dando palestras.

Mesmo agora, quando sou mais velho e mais disciplinado e tenho muito mais motivos para absorver as informações que estão chegando, como jornalista, basicamente não vou ligar para uma teleconferência porque sei que não posso absorver nada.

E assim eu passava o dia todo sentado nesta sala de aula onde alguém falava comigo, e eu simplesmente não conseguia, não conseguia me concentrar nisso; Eu não consegui absorver nada disso. E porque existe essa mensagem cultural na América, quando você vê crianças na escola na televisão e todo mundo está sempre rabiscando, sonhando acordado e pensando em outra coisa; Esse é o meme sobre isso, então eu pensei que todo mundo estava realmente fazendo o que eu estava fazendo e nunca, nunca, sob qualquer circunstância prestando atenção por até dois minutos.

Isso não era verdade, obviamente. Outras pessoas estavam prestando atenção. Eles estavam tomando notas. Eles sabiam o que diabos estava acontecendo quando olhavam para o dever de casa.

Mais tarde, quando fui para a faculdade, a faculdade realmente não pede isso a você. Você realmente não precisa assistir às aulas se não quiser. Você pode ler o livro e depois escrever um ensaio. Há outras maneiras de absorver informações que sou muito melhor do que a média. Eu sou muito, muito bom em absorver informações em conversas; muito bom em absorver informações da leitura. E assim, na medida em que eu poderia estar em um lugar onde eu poderia fazer isso, eu poderia realmente ter sucesso academicamente.

Então, foi a diferença entre – eu era a mesma pessoa, mas em um, o conjunto particular de pontos fortes e fracos que eu tinha me levado a ser um dos piores desempenhos. E em outro, o mesmo conjunto de pontos fortes e fracos me colocou – eu não era o melhor intérprete da faculdade, mas me saí muito bem. Isso, para mim, foi uma grande lição.

Mario de Oliveira : Qual foi o seu major na faculdade?

Ezra Klein: Poli-sci.

Mario de Oliveira : Isso faz sentido.

Ezra Klein: Você sabe , eu gostaria de não ter feito isso. Mesmo que hoje em dia eu ame a ciência política, ela está no centro do meu trabalho e eu acho que entre os jornalistas, eu estou raramente focada nisso como uma maneira de entender a política americana; Eu tive muita dificuldade na faculdade para entender como isso se relacionava. Eu já estava fazendo a escrita política e, de alguma forma, não cliquei. E eu gostaria de ter passado esse tempo aprendendo sobre uma disciplina ou um tópico que eu não planejava entrar. Então, se eu pudesse voltar, acho que seria uma grande filosofia.

Mario de Oliveira : Um número surpreendente de pessoas que eu entrevistei neste podcast acabou sendo formado em filosofia, o que eu acho que é uma excelente escolha. Me perguntam muito por causa da minha proximidade, digamos, da Teo Fellowship; ou eu diria melhor minha proximidade geograficamente ao Vale do Silício e um sentimento muito anticompetitivo ou romantizar bastante o que as crianças deveriam fazer. Ou os pais às vezes me perguntam o que devem fazer no que se refere à faculdade e aos filhos.

A única resposta que eu consegui fazer com a qual eu estava razoavelmente feliz é que o objetivo de uma educação em artes liberais é fazer de você um ser humano completo, não para talvez equipá-lo com as meta habilidades. , mas não para prepará-lo necessariamente para um comércio específico. O acompanhamento que eu queria perguntar era que você foi da escola primária, não percebendo que não tinha que aceitar a opção A na sua frente; você tinha outras escolhas, como você disse.

Houve um momento em que você percebeu uma conversa específica, algo que seus pais disseram para você, qualquer coisa na faculdade onde você disse espere um segundo, eu posso realmente passar ou fazer bem esta aula simplesmente escrevendo os ensaios e fazendo os testes, e eu pode escolher o tipo de informação, o formato que eu absorvo?

Ezra Klein: Sim, então deixe-me dizer algumas coisas aqui. Uma é que tive sorte e tive o privilégio de ter outras escolhas. Minha família não era rica de jeito nenhum, mas meu pai é professor universitário e, portanto, os SATs eram uma coisa na minha casa. Meus pais podiam pagar para eu ir para um curso de preparação, que eu também tinha dificuldade em prestar atenção, mas mesmo assim.

Então, eu quero dizer uma coisa, aqui, que é que estou muito consciente de que as segundas chances que eu tenho, nem todo mundo teria conseguido. Às vezes, para muitas pessoas, se você não se sair bem no ensino médio, é exatamente isso para você; você é rastreado em algo muito, muito diferente. Tive sorte de sempre ter feito os testes muito bem; é algo que eu sou apenas bom. E isso me colocou no sistema da UC. Eu também tive a sorte de estar em um estado – Califórnia – que tem um ótimo sistema de faculdades públicas.

E as UCs, pelo menos naquele momento, tinham algo chamado elegibilidade. Era uma escala móvel de GPA e SATs, mas se você estivesse acima de um 1400 em seus SATs, entraria em Santa Cruz ou UC Riverside automaticamente e eu seria capaz de fazer isso. Então, eu fui para Santa Cruz, o que é ótimo. Então, isso é uma coisa; ter essas escolhas nem sempre está totalmente sob seu controle.

Mas a outra coisa é que não acho que houve um momento de epifania e, até certo ponto, não fiquei chocado. Não era que eu pensasse que eu era burro; Eu sabia que era um bom escritor. E eu sabia que era realmente muito inteligente. Eu poderia falar com as pessoas sobre as coisas. Durante o ensino médio e até mesmo antes disso, eu era um autodidata muito voraz. Então, quando cheguei a um lugar onde eu realmente poderia escolher o que eu estava aprendendo, o que eu também acho que é uma dimensão não trivial disso, ser capaz de dizer que eu quero aprender sobre política; Eu vejo a relevância disso para a minha vida, ao contrário de agora você está na química.

Isso não é degradar a química; Neste momento, gostaria de saber muito mais sobre química. Mas eu pensei que isso funcionaria um pouco melhor para mim. Então, eu não fiquei chocado quando aconteceu.

Mario de Oliveira : Eu posso te ajudar com a química, mas está quebrando puramente o tipo de experimento ad hoc de Benjamin, que provavelmente não é o que você está procurando. Você mencionou no ensino médio não escrever para o jornal da escola, correto? Você estava tentando fazer futebol, wrestling e assim por diante. Em algum momento você tentou escrever para um jornal da escola, correto?

Ezra Klein: Cidade de Santa Cruz em Hill Press, cara.

Mario de Oliveira : Eu ouvi o ajuste. Eu sou assinante. Não Isso não é verdade. Mas o que houve? Como isso foi?

Ezra Klein: Nada aconteceu. A história toda não há nada aconteceu. Eu cheguei a Santa Cruz, que é um lugar incrível, incrível, a propósito, se você puder visitar. A faculdade é desperdiçada nos jovens.

Santa Cruz é este lugar onde é construído em um bosque de pau-brasil. Posso obter os detalhes exatos desse erro, mas nenhum prédio pode ter mais de dois terços da altura da sequoia mais alta próxima. Então, tudo é apenas dominado por essas árvores incríveis e essa terra incrível, essa concessão fenomenal de terra. Há dormitórios em Santa Cruz que têm uma vista para o mar e redwood; Dormitórios! Então, Santa Cruz é ótimo.

Eu acabara de chegar lá; Eu estava tentando descobrir o que eu estaria fazendo ou o que eu queria estar fazendo. Eu me candidatei para trabalhar no City on the Hill Press, que é o jornal estudantil. E acabei de ser rejeitado, o que não foi estranho. Eu não fiz o jornal estudantil no ensino médio; Eu não tinha nenhuma aptidão óbvia nisso. Eu direi, porém, existem diferentes maneiras de você moldar a história de sua vida. Um deles é através das coisas que você conseguiu.

Muitas vezes parece-me que a mais verdadeira para mim, ou pelo menos uma das verdadeiras, é através das coisas que eu queria e não recebi, que se revelaram bênçãos extremas. Então, mais ou menos na mesma época em que me inscrevi para a cidade de Santa Cruz na Hill Press – não sei por que acabei de dizer isso tão formalmente – o jornal estudantil …

Mario de Oliveira : eu sou vendido, sou vendido.

Ezra Klein: Ainda assim, tem esse espaço na minha imaginação. Eu tinha começado o que naquele momento era uma coisa desconhecida, que era um blog. Nós estávamos bem no início da antiga blogosfera política. Isto é 2003.

Mario de Oliveira : Você começou um blog antes de tentar lançar a imprensa?

Ezra Klein: Uh-huh. Eu estava entediado. Fui a Santa Cruz e foi ótimo, mas eu era um universitário e não tinha muito o que fazer. Então, eu comecei a ler alguns desses blogueiros, e em particular havia um garoto em outra faculdade em todo o país chamado Matt Yglesias que tinha um blog realmente bom que eu realmente gostei.

Mario de Oliveira : O que foi?

Ezra Klein: Política. Foi apenas esse estudante inteligente e analítico de Harvard escrevendo sobre política.

E tornou-se, novamente no início da blogosfera, um blog bastante central. Havia um cara chamado Kevin Drum, que na verdade estava em minha cidade natal, Irvine California, mas eu olhei para Matt e pensei bem, se esse garoto da faculdade pode ter um blog, então talvez eu possa. Mas se eu tivesse entrado em City on the Hill, tenho certeza de que teria feito isso. Teria sido muito mais absorvente, teria tido um grande e grande componente social. As pessoas que conheço que fizeram o trabalho de jornal estudantil , realmente entraram nele. Mas eu não entendi isso.

Mario de Oliveira : Por que eles te rejeitaram?

Ezra Klein: Ninguém nunca me disse.

Mario de Oliveira : Nós ligamos para você; não nos liga?

Ezra Klein: Sim, eu não acho que foi um grande negócio para eles na vida; Eu acho que não entendi.

Mario de Oliveira : Ok, vá em frente.

Ezra Klein: Mas isso me deixou com muito tempo para me concentrar em blogar, o que naquele momento não parecia ser um bom negócio. Ninguém em 2003 achava que o blog fosse um caminho para o jornalismo ou para qualquer outra coisa; ninguém conhecia a palavra. Mas passou a ser indiscutivelmente o momento central da minha vida.

Mario de Oliveira : Quanto tempo você gastou com isso?

Ezra Klein: É engraçado porque falamos sobre mudanças de contexto antes. Mas a verdadeira mudança de contexto para mim não foi o ensino médio para a faculdade; foi o ensino médio para blogar. Quando eu descobri isso, algo aconteceu comigo. Eu não estava escrevendo para um grande público. Em 2004, digamos que…

Mario de Oliveira : Que ano de faculdade seria isso?

Ezra Klein: Isso estaria entrando no meu segundo ano, às vezes. Em 2004, eu estava pensando em 35 leitores por dia. E eu acho que me importo mais com esses 35 leitores por dia do que eu já me importei … Eu amo a platéia, mas fiquei tão impressionado com 35 pessoas – e em alguns dias quando cheguei no Matt Yglesias, 150 pessoas vieram ao site . Isso me surpreendeu.

Quando descobri isso, quando descobri que o espaço para o que eu podia fazer era ler o que me interessava e depois processá-lo através da escrita, e isso é uma coisa importante para mim, porque volto a essa ideia de como você absorve informações; Eu sou bom em absorver isso lendo, mas a maneira real com que eu procuro idéias é falando ou escrevendo sobre as entradas.

Mario de Oliveira : Definitivamente. É o que Kevin Kelly, editor fundador da Wired, também diz. Ele diz que eu escrevo para descobrir o que estou pensando.

Ezra Klein: Eu acho que é uma linha de Joan Didion. Eu vou explodir o lugar de Kevin Kelly aqui.

Mario de Oliveira : eu posso na verdade estar apropriando-me de uma cotação e atribuindo-a a Kevin. Ele elabora, obviamente. Mas parece que “não sei o que penso até começar a escrever”, na verdade.

Ezra Klein: Isso é profundamente verdade. Eu encontrei blogs e, novamente, estou escrevendo para 15, depois 30 e depois 45 pessoas por dia. E eu apenas peguei desde o começo; Eu acabei de ficar viciado, como se fosse viciado. Foi um pequeno blog no blog. Eu acordava às 7 da manhã como estudante universitário e escrevia posts para que meu público da Costa Leste, todos os nove, tivessem algo para ler. Na faculdade, eu escrevia 15 coisas por dia no blog.

Mario de Oliveira : Uau.

Ezra Klein: Eu quase nunca me diverti, em parte porque eu não descobri as coisas socialmente até alguns anos depois, ainda, então eu não tinha muitos amigos.

Mario de Oliveira : Quando você perdeu seu peso?

Ezra Klein: ano de segundo ano do ensino médio.

Mario de Oliveira : Oh, do ensino médio?

Ezra Klein: do ensino médio. Esse foi um grande ponto de virada na minha vida também.

Mario de Oliveira : Como você perdeu o peso? Qual foi o gatilho, também?

Ezra Klein: Eu fui rejeitado por uma garota que eu realmente gostei.

Mario de Oliveira : Ah, sim.

Ezra Klein: Então, isso foi um gatilho. Então, eu tive a opção de absorver isso como sou, não uma pessoa simpática, ou não uma pessoa amável ou essa linda garota não queria estar comigo porque eu sou pesada. Eu não estou dizendo corretamente, a propósito, e não quero sugerir isso como uma visão objetiva da realidade. Mas foi assim que eu absorvi isso.

Mario de Oliveira : Mas foi uma escolha entre ela me rejeitou por razões ou devido a fatores que não posso mudar, ou devido a fatores que posso mudar.

Ezra Klein: Sim, e essa era a maneira de salvar o rosto para fazer isso. E então algo meio que clicado, ali.

Não sei bem o que ou por que, mas durante seis meses comi exatamente a mesma coisa todos os dias e corri três quilômetros por dia.

Mario de Oliveira : O que você comeu?

Ezra Klein: Tudo bem, vou tentar lembrar disso. Eu acordei e eu tinha dois ovos com salsa no café da manhã todos os dias.

Mario de Oliveira : Ovos mexidos?

Ezra Klein: Não, eles foram apenas fritos. E eu não era um bom cozinheiro.

Mario de Oliveira : : ovos direito, fritas e salsa.

Ezra Klein: Eu não tinha lido The Four Hour Chef. Então, ovos fritos com salsa. Então, às 10 horas da manhã, sempre que o intervalo era na minha escola, eu tinha uma barra de proteína pura, que eu ainda como hoje, mas naquela época, aquelas com gosto de lixo, deixe-me dizer-lhe; deixe-me ser bem claro sobre isso.

Mario de Oliveira : Oh sim. Apenas choque.

Ezra Klein: E eu não sei por que isso é o que era, mas uma mini crosta de pizza com duas fatias de carne de peru. Estou rapidamente ficando sem lembrar.

Eu não lembro o que eu fiz para o almoço, na verdade. Eu chegava em casa e acho que costumava fazer um lanche de pipoca. Então eu iria microondas duas Lean Cuisines para o jantar. Isso foi o que eu comi todos os dias.

Mario de Oliveira : Como você decidiu sobre esse regime em particular?

Ezra Klein: Houve alguma maneira que realmente aconteceu. Acho que fui falar com um treinador na academia; Eu tenho uma coisa de treinador gratuito. Você sabe, como você pode ir e ter uma consulta em um ginásio. Ele me disse quantas calorias eu deveria estar comendo e eu literalmente descobri uma contagem para chegar lá. E então eu não parei. Eu não acho que eu poderia fazer isso hoje. Eu realmente não sei de onde isso veio em mim, mas aconteceu. Essa também foi a primeira vez em minha vida em que consegui assumir o controle de algo e realmente ter sucesso nisso. E muita confiança emergiu disso para mim. Porque até então, havia muitas coisas sobre mim que pareciam ser imutáveis.

Eles eram como eu era. E então, de repente, descobriu-se que não era assim que eu estava; foi assim que eu fui até fazer uma série de mudanças. E, a partir disso, eu me tornei em minha vida e em minha atitude em relação à vida provavelmente calibrando obsessivamente e espero que eu esteja provando. Estou falando com alguém que é muito mais que isso.

Mario de Oliveira : Eu não sei nada sobre isso.

Ezra Klein: Mas eu sempre tenho três ou quatro coisas que eu estou constantemente tentando rastrear e mudar e brincar. Porque isso me deu uma sensação real de que você é quem você se faz ser.

Mario de Oliveira : Há algumas coisas que quero destacar. Você descobriu algumas coisas no ensino médio e depois na faculdade.

Ezra Klein: Eu tenho que pagar por esta sessão de terapia? Ou isso é uma introdução?

Mario de Oliveira : O primeiro é grátis. Um deles foi o formato de informação que você absorveu melhor. E o que eu quero mencionar apenas para as pessoas é que esta é uma peça fundamental do quebra-cabeça para descobrir.

Eu estava conversando com Ed Catmull, presidente da Pixar.

Ezra Klein: Seu livro, Creativity, Inc .; um livro incrível e incrível.

Mario de Oliveira : livro fantástico. E ele tinha, em certo sentido, a exata experiência oposta que você tinha. Ele descobriu que não podia absorver. Ele estava tentando ler – e estou inventando este exemplo – A Odisséia , ou qualquer tipo de poesia, ou qualquer coisa que realmente tenha começado sendo transmitida como uma tradição oral; ele não conseguiu absorver a impressão e começou a ouvir. Ele seguiu exatamente na direção oposta e começou a ouvir, acho que era a Companhia de Ensino enquanto ele estava viajando para absorver informações.

Ezra Klein: Na verdade, é engraçado. Relacionado a isso, algo que eu aprendi mais tarde na vida é que eu posso absorver informações de ouvir muito bem se é a coisa secundária que estou fazendo. Eu realmente não posso sentar no meu computador e assistir a um TED Talk; Eu não posso fazer isso. Mas eu posso ouvir um podcast enquanto eu ando com meus cachorros, ou limpo minha casa, ou o que for.

Então, eu absorvo agora, particularmente porque eu tenho menos tempo para ler porque meu trabalho tem mais de um cronograma de gerenciamento; Eu absorvo uma quantidade enorme de informação através de podcasting enquanto estou fazendo outras coisas. E eu não sei porque isso torna isso possível para mim, mas de alguma forma faz. Da mesma forma no meu escritório no trabalho, tenho muita dificuldade em prestar atenção durante as reuniões.

Então, meu escritório está cheio de coisas com as quais eu posso brincar em minhas mãos. Está cheio de bolas e ímãs. Eu de vez em quando vou à Amazon e procuro “fidget toys”, e eu vou comprar qualquer brinquedo que eu possa encontrar, e está cheio deles. As pessoas pensam: ah, você tem esse pequeno e peculiar escritório. E a razão real é que eu posso prestar atenção muito melhor se eu for absorvido fisicamente em outro lugar.

Mario de Oliveira : Eu não sei porque isso me veio à mente, mas você viu o filme Big , com Tom Hanks?

Ezra Klein: Eu tenho.

Mario de Oliveira : Quando ele tem uma de suas primeiras reuniões e eles entram quando ele está na empresa de brinquedos e ele está batendo esses carros juntos enquanto eles estão tentando falar com ele. Mas vamos avançar para o presente por um momento, e então voltaremos atrás.

Então, o primeiro é o que você mais ouviu, digamos, no último ano em termos de –

Ezra Klein: Você está apenas pescando elogios?

Mario de Oliveira : não, não. Eu escorreguei a Ezra a 20, mas preciso dar gorjeta aos 100s.

Ezra Klein: Eu sou fã do seu show. Então, eu posso realmente pegar minha lista de podcasts aqui; essa é provavelmente a melhor maneira de verificar.

Mario de Oliveira : Sim, vamos dar uma olhada.

Ezra Klein: Oh, claro que sempre ouço o show de Ezra Klein e as ervas daninhas; os dois maiores podcasts não-Tim na vida americana hoje. Então, podcasts que eu gosto de ouvir, eu gosto do seu show. Eu sou um grande fã de You Made it Weird, o podcast de Pete Holmes, que é apenas uma ótima entrevista. Eu gosto do podcast de formato longo Responder a todos. Recode Decode, Kara Swisher, que faz parte do Vox Media, tem um ótimo programa de entrevista. Particularmente na época das eleições, ouvi muitos The Axe Files, que é o programa de entrevistas de David Axelrod. É ótimo; essa é boa. Mensagem de Glen Thrush Eu acho que é bom; isso é um show político.

Eu amo conversas com Tyler Cohen. Tyler é brilhante. Ele é um cara que conheço bem. Eu realmente estive nesse show com ele e ele só tem uma mente que funciona diferente de qualquer mente com a qual eu já tenha entrado em contato antes.

Mario de Oliveira : O que faz sua mente diferente?

Ezra Klein: Ele é um polímata em um sentido mais verdadeiro. Vou te dar um exemplo de quando eu estava no show dele. Nós estávamos falando sobre a conversa na América sobre diversidade e inclusão, e tolerância e pluralismo e multiculturalismo. É uma conversa relacionada à campanha de Trump. E Tyler, que sabe que durante minha lua-de-mel eu fui a Cingapura por dois dias e sei que sou meio brasileiro, então estive muito no Brasil e disse: “Bem, o Brasil e Cingapura têm conversas tão diferentes sobre multiculturalismo e diversidade. Quando você olha para a maneira como eles experimentam esses problemas em relação à América, você acha que eles descobriram algo que não temos? ”

E embutido nessa questão , Tyler é tão inteligente que ele realmente tem um ponto de vista distinto sobre o discurso em torno do multiculturalismo em Cingapura; mas também acha que outras pessoas também podem ter essa visão. Então, apenas ouvi-lo é um verdadeiro rasgo na mente ou viabilidade quem é mais esperto do que você é. Eu amo a morte, o sexo e o dinheiro; isso é um ótimo show.

Mario de Oliveira : O que você acabou de dizer sobre Tyler também me faz pensar em algumas das minhas conversas com Eric Weinstein. Ele é o diretor administrativo da Thiel Capital – não sei por que Theil está subindo tanto. Ele é um matemático e físico e ele vai dizer algo como: “Bem, é claro que você sabe o que é um espelho de orquídea.” E então ele vai continuar assim.

Ezra Klein: Ele tem isso.

[Crosstalk]

Mario de Oliveira : [inaudível] só não vai se canalizar.

Ezra Klein: Ligado Pop é ótimo, por Charlie Manning e Nate – estou apagando seu sobrenome – mas é um bom podcast de cultura pop. Eu provavelmente tenho mais um monte.

Mario de Oliveira : Você tem uma vasta seleção de podcasts. Eu sei que muitas pessoas ficam sobrecarregadas com a entrada; eles apenas sentem que há muito para ler, muito para ouvir.

Ezra Klein: O expoente de Ben Thompson; Gosto dessa.

Mario de Oliveira : Como você escolhe quais episódios?

Ezra Klein: Podcasts aparecem. Você olha para o que surge e vê o que é interessante. Eu realmente acho que na maioria dos dias eu não tenho um que eu queira ouvir. Não é que cada episódio de cada um desses podcasts seja interessante para mim. Espero que haja o suficiente.

Mario de Oliveira : Então, o que é interessante, e vou armazenar em cache – provavelmente não é um uso apropriado da palavra – mas na pergunta –

Ezra Klein: Agora me sinto mal com todos os que não mencionei.

Mario de Oliveira : Não, tudo bem. Há muito lá. Se você tivesse que dar – não ouvir uma TED Talk, mas dar uma TED Talk sobre algo que você não é conhecido, então nenhuma política, algo que você está muito interessado nisso não é algo que as pessoas prontamente associam a você, alguma coisa sobre a qual você pode ler nos finais de semana ou noites, seja lá o que for; o que seria aquilo? O que você poderia falar?

Ezra Klein: Provavelmente seria sobre algum ponto de vista sobre a ética da ingestão de carne, sobre a qual eu me sinto muito forte.

E não simplesmente comer carne é ruim. Uma coisa que eu tenho me tornado realmente convencido, e eu me convenci de um cara chamado Bruce Frederick, que está realmente no meu podcast e disse isso para mim; Eu tenho pensado nisso desde então. Então, acho que o que comemos é uma escolha moral muito profunda. E eu argumentei, e acredito em outro lugar, daqui a 50 anos, 100 anos a partir de agora, quando é realmente fácil não comer carne de fazenda industrial porque há toda essa carne cultivada em laboratório e carne sintética realmente saborosa, as pessoas olham para trás no modo como tratamos os animais nesta era e nos julgam muito, muito severamente.

Mario de Oliveira : Eu concordo com isso.

Ezra Klein: Acho que vamos ficar muito mal porque estamos torturando constantemente muitos seres sencientes. Mas , dito isso , uma coisa pela qual eu me convenci é que eu não acho que seja bom que as únicas maneiras que você pode se tornar “ético” seja se tornar um vegetariano ou um vegano. Um, acho que é muito difícil para muita gente.

Mario de Oliveira : Eu concordo.

Ezra Klein: E dois, na verdade não é o jeito certo de pensar sobre o que você está tentando fazer aqui.

Você não está sendo consequencialista o suficiente sobre isso. Se conseguirmos que todos reduzam o consumo de carne pela metade, isso é muito melhor do que quadruplicar o número de vegetarianos, acho que é cerca de 5% agora para onde iria. Então, acho que precisamos pensar apenas em redução, aqui. Mas o que Bruce me explicou, sobre o qual eu não tinha pensado muito antes, era que as pessoas acham que o que deveriam fazer era vegetariana.

E isso na verdade não é um grande equilíbrio em termos de sofrimento animal, especialmente porque as galinhas poedeiras são, indiscutivelmente, as piores tratadas de todos os animais. Então, se você cortou muitos outros tipos de carne e está comendo muitos ovos, há um contexto em que você está comprando ovos de quintal de um fazendeiro. Você pode vir com os exemplos aqui onde o animal é tratado muito, muito bem e ótimo, se você puder se fonte assim, Deus te abençoe. Mas eu acho que muitas pessoas acabaram acidentalmente em espaços onde talvez tenham cortado carne vermelha, então estão comendo muito frango. Mas acontece que você pode terminar uma galinha em uma noite.

É preciso uma família de quatro pessoas, como um ano ou dois anos para terminar uma vaca. E o que Bruce, que costumava fazer campanhas para a PETA e agora está investindo, acho que ele gosta de chamar isso de “carne limpa”, o que ele argumentou para mim é se todo mundo comeu carne bovina; cortar os ovos, cortar as aves, cortar os peixes, cortar todo o resto, se todos comessem carne, reduziriam o número de animais mortos para consumo humano em algo na ordem de 95% a 98%. Então, realmente importa o tamanho do animal.

E vacas, porque você precisa criá-las, elas são realmente tratadas – mesmo aquelas não tratadas – bem melhores, particularmente melhores que frangos e outros tipos de aves. Não há realmente nenhum esforço em qualquer lugar para descobrir uma maneira humana de criar e matar peixes, porque simplesmente não pulamos a barreira das espécies com simpatia. E eu sei que tem gente, tem um cara chamado Mat Ball; Eu acho que a organização dele é chamada de Primeiro Passo – se eu tiver errado, eu enviarei para você as suas notas do programa – quem tem feito argumentos semelhantes, então esse não é o meu argumento.

Mas acho que não seria tão difícil para muitas pessoas passarem para o consumo de carne de vaca e partirem de lá. Agora, quero dizer que há preocupações ambientais transversais. As pessoas discutem se um quilo de carne é significativamente pior para o meio ambiente do que um quilo de frango ou peixe; Eu ouvi isso nos dois sentidos. Eu não olhei o suficiente para saber. Agora, o que estou dizendo é apenas sobre o sofrimento dos animais.

Mario de Oliveira : Nós poderíamos falar sobre isso por um longo tempo. Eu li um pouco em ambos os lados da cerca, se você quiser, apenas em comer carne versus não comer carne, se estamos olhando para isso de forma binária. E o que tem sido filosoficamente interessante para mim, pelo menos para ouvir e ouvir, é como as razões ditam o que você consome no lado menos carne da equação. Então, você tem pessoas que estão otimizando o número de animais mortos.

Então você tem pessoas que têm alguma distinção em habilidade cognitiva que determina o que elas vão comer ou não. Depois, há o componente de emissões de carbono, que, na verdade, acho que se fragmenta com as vacas, no sentido de que elas geralmente estão em terras de pastagem que não poderiam ser utilizadas para muitos propósitos agrários. Então você se depara com todas essas coisas espinhosas, e eu não vou entrar na terra profunda de Peter Singer.

Mas se você olhar para algumas das monoculturas, então, por exemplo, você estava mencionando informações incompletas, se estiver tentando minimizar o sofrimento no número total de animais, se for lacto ao invés de vegetariano e, de repente, você quadruplicar seu ovo ingestão que você pode estar, na verdade, compensando mais danos do que, digamos, ter uma vaca ou um quarto de vaca. E com as monoculturas – soja e assim por diante – se você olhar para os debulhadores e o número de animais que eles acabam matando, esses pequenos roedores e tudo mais, então eu me torno uma decisão moral muito complexa.

Ou parece que pode se tornar uma decisão moral muito sutil, eu diria.

Ezra Klein: Eu não estou super convencido pelos argumentos da debulha de monocultura. Teses me parecem um pouco como um movimento argumentativo destinado a paralisar uma conversa em um lugar de abundância de informação. É verdade que nunca podemos ter um conhecimento perfeito sobre todas as consequências de nossas decisões. Mas eu acho que essa é uma em que as intuições morais das pessoas aqui são bem claras e, na verdade, devem ser seguidas. Eu nunca encontrei ninguém que diga que sim, a agricultura industrial está bem.

Mario de Oliveira : não, não.

Ezra Klein: Mas às vezes eu encontro pessoas que dizem – e não estou dizendo que você está fazendo isso aqui – que começam a trazer um nível de “e sobre isso, e sobre isso?” E é verdade. Mas seria maravilhoso se todos nós decidíssemos tratar a maneira como comemos o suficiente de uma escolha ética de que estamos realmente tentando reunir essa informação de uma maneira realmente forte.

Eu acho que o importante para mim, e o que eu tenho pensado muito na minha vida, é que as pessoas podem fazer movimentos que não são tão dolorosos que aparecem com o nosso melhor conhecimento para ter um efeito de primeira ordem realmente grande sobre o sofrimento. E isso vale a pena fazer, e o equilíbrio de ser apenas sobre vegetarianismo ou veganismo, acho que provavelmente tornou isso muito mais difícil. Porque é difícil para as pessoas fazerem saltos tão grandes.

Mario de Oliveira : Sim, a adesão é muito baixa. Então, se você está tentando mover a agulha, e eu penso muito sobre isso com relação à mudança de comportamento desde que eu pensei sobre isso e passei tanto tempo com pessoas que estão estudando isso em laboratórios; você se depara com este enigma com, digamos, vegans muito rigorosos ou paleo muito rigoroso, para esse assunto. Se você tentar levar de zero a 60 pessoas da dieta americana padrão para qualquer um desses lados, a queda que você terá provavelmente ficará acima de 90% depois de algumas semanas. E então, o que você fez de bom?

É muito mais fácil levar as pessoas, digamos, um passo adiante. É como ei, tente mudar para essa proteína e consumir menos óvulos ou realmente prestar atenção especificamente a como você está comprando.

Ezra Klein: E é uma coisa interessante. Há uma quantidade razoável de evidências científicas comportamentais de que é importante que as pessoas ajam de maneira razoavelmente consonante com as identidades que têm para si mesmas. Então, algo que eu encontrei, porque eu fletava de um lado para outro entre o vegetarianismo e não por um longo tempo, e agora tenho sido [inaudível] por um tempo; o que aconteceria é que eu diria que vou vegetariana. E então, em algum momento, eu falharia. E tendo falhado, não é como se eu fosse 95% vegetariano. Eu cairia completamente de volta ao onívoro total.

E a razão em parte era que se eu tivesse estabelecido a estrutura de sucesso para que eu fosse vegetariana ou não, então não era quase o mesmo tipo de fracasso, não importava quanta carne eu estivesse comendo, que tipo de carne eu era. comendo; tudo isso. A maneira como isso realmente me atrapalhou dessa vez foi que a maneira como fui vegetariana alguns anos atrás agora, estava com um tremendo número de advertências. Sou vegetariana, a não ser quando viajo, porque sei que, quando viajo, muitas vezes tenho muitos problemas em aderir ao vegetarianismo. Então, se eu sou vegetariano, exceto quando viajo, e quando viajo, eu como carne, então não ofende minha identidade.

E agora eu sou principalmente vegano. Eu como vegano em casa, exceto quando viajo, sou vegetariano e há alguns pontos no ano. É como a mãe da minha melhor amiga , eu tenho comi sushi com ela desde que eu era criança. E é importante para mim que eu possa continuar essa tradição. Então, ao contrário de ir e comer sushi com ela duas vezes por ano e depois desmaiar de todos os meus outros hábitos alimentares por causa disso, isso está embutido nisso; isso faz parte da identidade.

Mario de Oliveira : Essa é a exceção.

Ezra Klein: Então, eu realmente achei isso pessoalmente muito útil, não ser tão rigoroso comigo mesmo, que quando eu tomo decisões que eu posso muito bem prever que vou fazer, que elas têm esse efeito de colapso de identidade em mim.

Mario de Oliveira : Vamos virar à esquerda e voltar para a faculdade. Quais foram alguns dos –

Ezra Klein: Eu não soo bastante cínico [inaudível] para você?

Mario de Oliveira : Não, eu estou gostando –

Ezra Klein: Não é muito à esquerda. Eu tenho muito [inaudível] –

[Crosstalk] – na faculdade.

Mario de Oliveira : De volta ao jardim da vida; você já foi ao Jardim da Vida em Santa Cruz? De volta a Santa Cruz e muito boa escola de escrita, e pessoas jogando didgeridoos na rua; Quais foram as decisões ou os incidentes de sorte que realmente definiram os momentos, uma vez que você começou o blog? Quando você foi de 35 – ok, se você tem um link de sorte, 150; quando isso começou a mudar?

Ezra Klein: Algumas coisas importantes aconteceram.

Um deles é que eu mencionei esse outro garoto da faculdade, então é Matt Yglesias. E Matt é meu cofundador na Vox; trabalhamos juntos agora e realmente trabalhamos juntos por muitas das nossas vidas adultas, também no American Prospect, e ele é de uma maneira muito importante meu mentor. Mas ele continuamente, como alguém com um site maior, vinculado a mim, enviava pessoas para o meu site. O patrocínio, eu acho que é realmente um termo justo para isso, a atenção de alguém que eu respeitava muito era um tremendo tipo de feedback positivo para mim.

Mario de Oliveira : Como ele encontrou suas coisas?

Ezra Klein: Eu enviei um email para ele. Muito cedo, eu enviei um email para ele e ele ligou para ele. Ele foi muito generoso nesse sentido.

Mario de Oliveira : O que você disse no seu email?

Ezra Klein: Oh Deus, eu sinceramente não me lembro. Eu tenho que pensar sobre isso.

Mario de Oliveira : Foi um discurso ou foi “Oi, Matt; ame suas coisas. ”

Ezra Klein: Eu acho que foi “Oi, Matt; Eu amo suas coisas ”. Eu acho que provavelmente foi“ Oi, Matt; Eu amo suas coisas. Eu também comecei um blog onde estou dizendo coisas que vão se mostrar incrivelmente incorretas e embaraçosas sobre a política americana ”, embora eu provavelmente não tenha dito isso na época. Isso, no entanto, provou ser a verdade disso.

Mas, “eu comecei um blog. Além disso, eu adoraria se você verificasse. ”E ele checou. Então, isso foi realmente importante. E lembro que demorei, acho, um ano e meio, talvez mais, para conseguir meu primeiro link do Kevin Drum. Meu primeiro link de Kevin Drum foi um grande problema para mim. Andrew Sullivan, penso eu, veio mais tarde do que isso. E o blog deles era pequeno. Era um lugar pessoal. Havia o Instapundit, que era o grande agregador de links à direita e o tipo de falcão de guerra.

Você tinha Atrios, que era o grande vinculador à esquerda. Ele meio que continuou assim. Então, eu fiz muito assiduamente tentar colocar minhas coisas na frente dessas pessoas por um período de tempo. E tudo isso importava para mim. Essa série crescente de realizações: “Ei, finalmente consegui um link do Kevin Drum; agora eu realmente consegui, realmente importava para mim.

Eu vou voltar um pouco aqui. A razão pela qual eu comecei um blog político é que eu estava na política. A razão pela qual eu gostava de política é meu irmão, que mora em Los Angeles e é um advogado ambientalista lá em cima, também era político e incrivelmente, incrivelmente generoso com seu irmão gordo, socialmente desajeitado de 12 anos e quando o fez trabalho político em LA, me levaria junto; Jamais esquecerei e nunca deixarei de ser grato.

Durante a campanha de Bill Bradley para a presidência em 2000, meu irmão estava dirigindo pelo senador Paul Wellstone, o falecido senador Paul Wellstone, que é uma figura incrível na política americana. Ele morreu em um acidente de avião; Eu acho que foi em 2002. Meu irmão teve essa oportunidade e meu irmão neste momento deve ter sido 26, algo assim, 28; Ele é muito mais velho do que eu. Ele teve a oportunidade de dirigir Wellstone e sua esposa em Los Angeles por um dia. E ele me fez ir com eles.

Eu ainda quase não consigo acreditar naquele momento. Aqui está meu irmão que tem essa oportunidade como um político jovem e promissor para passar um dia inteiro com um senador dos EUA; essa é uma oportunidade real. Eu acho que a maioria das pessoas aproveita essa oportunidade para si e passa o tempo tentando impressionar um senador com o quão inteligentes elas são. E ele me levou, e eu passei aquele dia conversando com Paul Wellstone sobre wrestling porque Wellstone era um colegial e um lutador de faculdade.

Mario de Oliveira : É um ótimo truque de mágica. Wrestling é um ótimo conector. Sim continue.

Ezra Klein: Mas eu estava na política e comecei a blogar porque –

Mario de Oliveira : Posso interromper por um segundo?

Ezra Klein: Sim, por favor.

Mario de Oliveira : Então, duas coisas. Para aquelas pessoas, e francamente para mim que estão imaginando, porque eu sempre tive a exata inclinação oposta. Principalmente devido à família, mas que falava muito sobre política muito o tempo todo e se envolvia em grandes lutas; Eu desenvolvi uma alergia a ele.

Mas eu nunca soube realmente o que, em primeiro lugar, significavam por política. Quando você diz que tem interesse em política, o que isso significa?

Ezra Klein: Eu estava interessado nas decisões que os políticos estavam tomando para transferir poder, recursos e pessoal para diferentes espaços no espaço americano e internacional. Então, nessa época, eu me formei no ensino médio em 2002, então o ano que me formei é 11 de setembro. O 11 de setembro foi um momento que certamente me despertou para a ideia de que a política se importava comigo, mesmo que eu não me importasse com isso. Estávamos começando guerras e acho que as pessoas esquecem isso. Houve uma conversa na época de um rascunho. E de certa forma, penso eu, há bons argumentos para um que teria nos feito pelo menos como um país pensar muito sobre onde íamos guerrear, e se todos nós queríamos ou não suportar esse sacrifício.

Eu acho que a razão pela qual eu me envolvi na política, minha família falou sobre isso, mas eu não venho de uma família política. Acho que a razão pela qual me engajei na política foi que era um momento muito político e achei essas perguntas extremamente interessantes e, obviamente, consequentes. Não tenho certeza de que, se estivesse nesse período formativo da minha vida em 1996, teria achado isso obviamente óbvio. Não tenho certeza se foi obviamente óbvio em 1996.

Mario de Oliveira : É exatamente o período em que eu estava.

Ezra Klein: Lá vai você. O período de tempo em que eu meio que cheguei na maturidade, eu penso em 2000 – eu realmente acho que teria se acalmado, mas agora parece que está realmente voltando para cima. Mas a política ficou muito mais importante para a vida da maioria das pessoas, começando em 2001. Tivemos, desde então, um período de tempo em que, quando a história dessa era é escrita, eles não vão gastar muito tempo em os anos Clinton. Eles não vão gastar muito tempo nos anos de George HW Bush.

Essa época vai ser interessante para a ascensão da China, a dissolução da União Soviética, mas não vai ser interessante para o que aconteceu na América. Mas a partir do 11 de setembro, passando pela crise financeira, agora a eleição de Trump; nós somos um país que é… Eu me transferi para a UCLA no meu penúltimo ano e tive um professor de história lá que disse: “Eu não sei se você sabe disso, mas o aperto, o punho da história está apertando em torno de todos vocês agora . ”E eu sempre lembrei disso porque acho que é verdade. Ela quis dizer que este é um momento que é a história do capital.

Este é um momento em que quando as pessoas escrevem sobre o século 21, elas não vão pular. Um momento em que a América está indo para a guerra, quando se fala de um choque de – isso foi em 2003 ou ’04, ou talvez um pouco mais tarde. É quando a América está indo para a guerra; as pessoas estão falando de uma classe de civilizações. Foi um momento que parecia história.

Semelhante a nós reformulamos a estrutura da América no estado social. Criamos uma garantia de assistência médica quase universal nos Estados Unidos pela primeira vez; agora estamos falando sobre se vamos ou não dissolver isso apenas alguns anos depois de ter sido lançado. Isso não acontece o tempo todo. Esta não é a velocidade em que a política normalmente opera neste país ou realmente em qualquer outro.

Mario de Oliveira : Então, se voltarmos, então, a sua exploração que você disse ter se tornado imprecisa no blog nos primeiros dias, houve uma peça que primeiro você sentiu que você tinha rachado? E lembro-me, por exemplo, do primeiro post no meu blog que, na época, chegou à primeira página do Dig. E caiu meu site imediatamente, mas isso foi um grande negócio. Quando você desistiu ou se lembra da primeira peça que realmente apareceu para você?

Ezra Klein: Eu não, na verdade. Mas eu vou dar uma versão diferente de quando eu sabia que algo estava começando a acontecer, aqui, e é uma história bastante engraçada, na verdade.

Em 2004, ou talvez seja 2003, mas é o período que antecede a eleição de 2004 e as coisas parecem muito importantes. Bush é um presidente muito polarizador. Eu estava na Universidade de Santa Cruz; você pode imaginar de que lado da polarização eu estava. E há muita conversa na blogosfera, muita conversa apenas entre as pessoas sobre quem deve concorrer contra ele.

Agora eu, muito idiossincraticamente, ficara obcecado por um político aposentado de nome Gary Hart, que eu havia lido – e não posso recomendar este livro o suficiente. Richard Ben Kramer, um grande e grande jornalista que morreu, infelizmente, há uns dois anos; ele escreveu um livro, um livro gigantesco sobre a eleição de 1988, que é considerado um dos livros marcantes do novo jornalismo. Apenas o modo como está escrito é extraordinário.

Mario de Oliveira : O que é novo jornalismo?

Ezra Klein: O novo jornalismo era uma maneira de fazer o jornalismo de não ficção usando as técnicas de ficção literária, pelo menos as técnicas mais modernas de ficção literária. Eu quero dizer que não sou especialista nisso, então provavelmente há uma definição muito mais precisa.

Mas pessoas como Tom Wolfe, Norman Mailer e Richard Ben Kramer, foi uma maneira de escrever sobre o mundo como aconteceu, mas com uma informalidade e um estilo experimental que você realmente só viu na ficção até então. Eu quero dizer, na verdade, que essas coisas, esses livros, essas mudanças na linguagem e como você fala sobre as coisas, estas eram realmente muito importantes para as pessoas; mais do que eu acho que as pessoas percebem.

Uma razão pela qual eu comecei a blogar é que me lembro de encontrar um post no blog onde alguém, eu não sei quantos anos tinha, mas era claramente jovem, escreveu sobre política americana e usou a palavra “adereços” para dizer que alguém estava fazendo algo Boa; “Adere a eles.” Soa idiota, mas na verdade me atingiu como um raio. A idéia de que você poderia falar sobre política não na linguagem que George Will falou sobre isso na página do Washington Post , ou que as pessoas falaram sobre isso no Crossfire na CNN, ou que Paul Krugman falou sobre isso.

A idéia de que você poderia falar sobre isso na língua que você acabou de falar, parecia tão óbvio agora, porque agora muitas pessoas fazem isso, mas não era, então. É uma das coisas realmente grandes que os blogs contribuíram foi um colapso na experimentação com o tom. O tom político era muito formal e educado e estruturado. E é muito mais aberto agora, incluindo agora em instituições muito grandes que anteriormente tinham um tom muito mais formal, formal e estruturado. Então, isso é importante para mim.

Mas Ben Kramer, ele escreveu este livro e este livro é apenas –

Mario de Oliveira : Você se lembra do título do livro?

Ezra Klein: o que é preciso . O livro é chamado What It Takes . Todo mundo deveria ler isto. Gary Hart é realmente o herói de What It Takes . Ele é derrubado por um escândalo sexual e um escândalo, a propósito, na era de “agarrá-los pela boceta” de forma incrivelmente mínima.

Então, Gary Hart sai como o herói de What It Takes . Hart tem muitas dimensões fascinantes para ele, mas uma das dimensões fascinantes para ele é que ele era muito cedo, através de uma comissão ele co-presidiu com outro senador, Warren Rudman – eu acho que Warren Rudman – em ver as ameaças que estavam acontecendo estar chegando. As ameaças do terrorismo de atores não-estatais, o modo como as forças armadas americanas precisavam se reorganizar para enfrentar essas ameaças.

Mario de Oliveira : peço desculpas; o que é um ator não estatal?

Ezra Klein: A Al-Qaeda é um ator não estatal. Então, anteriormente, a União Soviética versus a América é dois estados indo para a guerra uns com os outros. Al-Qaeda, ou ISIS e América são atores americanos e não estatais.

Mario de Oliveira : entendido.

Ezra Klein: Que são muito, muito diferentes. Existem maneiras muito diferentes de se organizar para lidar com atores não-estatais. Então, Hart tinha sido bastante visionário sobre isso, e era alguém que parecia, como numa época em que os democratas precisavam de uma voz de segurança nacional, ele tinha tido opressões aclamadas aqui o suficiente para que ele pudesse ser um forte candidato.

Então, Hart realmente começa a pensar em concorrer à presidência naquele ano, e de alguma forma eu me inscrevi em uma organização para ele que ainda não existe. Eu sou um estagiário nesta sombra Gary Hart organização. E Hart está testando as águas. Então, eu montei no norte da Califórnia alguns eventos para ele; Eu acho que um em Oakland e um em San Francisco, ou eu acho que talvez fosse um em Palo Alto e outro em San Francisco. Eu estou dirigindo ele.

Isso é ótimo. Então, eu tenho meu pequeno blog. Eu sou o único apoiador de Hart da blogosfera, certamente o único apoiador de Hart com menos de 20 anos que alguém se conheceu recentemente. Eu estou escrevendo sobre ele e agora eu estou dirigindo esse cara por aí, e é tão excitante. Mas, eu não sou um planejador experiente de eventos políticos, e certamente não sou experiente com a logística para levar as pessoas de e para eles.

Mario de Oliveira : Uh-oh.

Ezra Klein: Esses eventos não são tão distantes um do outro, seja no tempo ou no espaço.

Eu estou dirigindo o Hart por aí. Eu tinha um Ford Focus azul com um câmbio, e nunca dirigi em São Francisco, e definitivamente não no trânsito de São Francisco. E então estou levando o hart de Palo Alto para São Francisco, e estamos super atrasados ​​porque é na hora do rush, então não está demorando tanto tempo, mas demorando três vezes esse tempo. E nós estamos nessas colinas e estou queimando a transmissão em cada uma delas. Então, o carro está cheio desse fedor ácido da destruição do trem de pouso deste veículo.

Mario de Oliveira : Algumas dessas colinas, para pessoas que não foram a São Francisco, sentem que estão 45 graus.

Ezra Klein: Eles são verticais. Ele é compreensivelmente, não indelicado, ficando agitado. Em um ponto ele pergunta se eu gostaria que ele dirigisse. Eu eventualmente o levo para lá; todos os eventos correram bem. Mas foi uma experiência desagradável para todos os envolvidos. Foi estressante.

No dia seguinte, ele anuncia que não está concorrendo a presidente. Provavelmente não é, mas eu sempre me perguntei se ele estava tipo: “Eu sou velho demais para essa merda; Eu não preciso de crianças idiotas queimando suas transmissões me atrasando … essa não é a vida que eu preciso levar como ser humano. ”Então, Gary Hart desiste, e eu escrevo no meu blog que de novo, 35 pessoas por dia neste ponto, que eu estou realmente chateado. O candidato que eu apoiei não está mais na corrida.

Eu recebo um email de Joe Trippi, que é o gerente de campanha da campanha de Howard Dean, e a campanha de Howard Dean está realmente decolando neste momento. Joe Trippi trabalhou para Hart em 1988 e estava muito envolvido na antiga blogosfera, e ficou muito fascinado com a idéia de que havia um garoto de faculdade em algum lugar escrevendo sobre como Gary Hart é ótimo. Isso pareceu tão incongruente para ele. Ele me convidou para sair e trabalhar na campanha de Dean, para estagiar para a campanha de Dean naquele verão, o que eu fiz.

Agora, eu pensava que queria trabalhar na política; que eu realmente queria estar em campanhas ou de alguma forma estar envolvido no trabalho real da política. E o que eu aprendi naquele ano foi que eu odiava trabalhar em campanhas e estar na política. E eu não gostava de apoiar um candidato porque isso significava que eu tinha que apoiá-lo mesmo quando eles diziam ou faziam coisas que eu não gostava. Não é que Dean tenha feito tantas coisas terríveis; é só que eu não estava 100% nessa campanha ou em qualquer campanha.

Enquanto isso, meu blog estava começando a decolar. As pessoas estavam me ouvindo. Eu estava agora em centenas de pessoas por dia; ocasionalmente, quando eu tenho um par de links grandes, mil. E eu adorei. Foi muito gratificante para mim. Foi realmente fascinante aprender sobre as coisas e ir aonde meus interesses queriam me levar. Esse foi realmente o momento crucial em minha compreensão da minha própria carreira, onde passei de pensar que trabalharia na política para onde eu escreveria sobre isso. E também reconhecendo que não fui construído ou cortado para apoiar candidatos que não eram uma personalidade que eu tinha.

E isso não funcionaria para mim a longo prazo.

Mario de Oliveira : Então, se nós, então, avancemos para, digamos, Vox; ou, na verdade, agora, não vamos nos aproximar dessa maneira. Quais são, desse ponto em diante, algumas das decisões, decisões mais importantes que ajudaram você a chegar onde está agora?

Ezra Klein: Então, um monte de coisas aconteceu, e muitas vezes elas se relacionam com não conseguir algo que eu queria. Eu não consegui um estágio no American Prospect que eu queria. Mas quando eu entrei em pânico, consegui um estágio no Washington Monthly . Eu não sei com que frequência ele publica agora, mas é uma pequena revista de política fora da DC, assim como o American Prospect , para esse assunto. E o Monthly foi um lugar incrível para fazer um estágio. É aí que cimentou para mim que eu queria ser jornalista.

É editado por um cara chamado Paul Glastris. Então, é um lugar muito centrado em políticas. É um lugar que está interessado em saber como o governo funciona e a mecânica dele, e o funcionamento e a qualidade da burocracia. Leva a política e a política a sério. E eu acho que algo realmente importante sobre o trabalho que eu fiz, inclusive no Vox, é que eu emergi – meu background é na blogosfera política e depois no mundo das revistas políticas, então vou explicar.

Esses são mundos muito idiossincráticos que costumavam ser extremamente pequenos. E minha carreira, tanto quanto qualquer outra coisa, tem sido expandir o público para esse tipo de cobertura, desde vê-la como uma coisa de boutique até vê-la como uma coisa convencional. E isso é uma coisa que acho que tenho mais orgulho de fazer. Então, eu estava no Washington Monthly . Paul Glastris, que é o editor agora, creio eu, e era o editor; ele é fantástico. Mas os dois editores seniores, e eles pareciam tão experientes para mim agora, mas percebo agora que eles tinham apenas 20 anos, mas Nick Confessore, que está no New York Times agora, e Ben Wallace Wells, que está no New Yorker .

E ambos são apenas jornalistas extraordinariamente talentosos, que também são extraordinariamente gentis com seus estagiários e realmente nos deram trabalho real para fazer. Então, percebi como seria ser jornalista. Não cheguei ao lugar um pouco maior; Eu acabei no lugar um pouco menor. E estar no lugar menor significava que eu tinha muito mais contato com as pessoas que trabalhavam lá; muito mais oportunidade de fazer as coisas. Foi uma experiência fantástica.

Mesmo que eu tenha feito melhor na faculdade, eu realmente não gostei da faculdade. Eu pensei que talvez o que eu não gostei foi Santa Cruz, então eu transferi para a UCLA. Ele se virou para o que eu não gostei era de faculdade. Eu realmente não gosto de estar na escola. Meu primeiro ano, uma noite eu estava sentada reclamando. Eu era amigo de Matt Yglesias neste momento e estávamos em casa, porque no dia em que você estava em casa. Então, eu estava tipo ASL Matt. Você é muito velho – você não sabe o que é ASL?

Mario de Oliveira : Eu não sei o que é ASL.

Ezra Klein: Idade, sexo, localização!

Mario de Oliveira : Ooh, isso é útil.

Ezra Klein: Bem, não tenho certeza de que seja mais porque acho que agora é todo o perfil do Facebook.

Mario de Oliveira : está em movimento.

Ezra Klein: Mas foi o que você fez.

Mario de Oliveira : Encontre-me no chat do IRC, pessoal [inaudível] –

[Crosstalk]

Ezra Klein: Então, estou conversando com Matt e estava reclamando que não queria estar fazendo um trabalho intermediário que estava fazendo. E ele é como se você deveria se candidatar à irmandade da American Prospect . Eu disse que sou um júnior. Ele disse sim, seja o que for; sair da faculdade. Eu realmente parecia e era possível fazer o suficiente no verão para me formar se precisasse. Então, eu me inscrevi para a bolsa do Prospect , e também me candidatei para o cargo de pesquisador repórter da New Republic . Eu nunca recebi uma ligação da New Republic , que era uma revista um pouco mais prestigiosa naquele momento, então eu poderia tê-los levado em vez disso.

Mas seus pesquisadores repórteres fizeram muito mais trabalho de base para a instituição. Então, eles fizeram muito mais edição de texto e verificação de fatos. Teria sido um trabalho muito pior para mim em um lugar onde teria sido muito mais ideologicamente difícil para mim. Nesse ponto, a Nova República foi extremamente favorável à guerra do Iraque; Eu era bem contra isso até então. Eu não era originalmente.

Então, teria sido um ajuste muito estranho. Mas eu nem fui chamado de volta para isso, então isso não deu em nada. Eu consegui o emprego da American Prospect , o que foi incrível e foi o primeiro emprego perfeito em jornalismo para mim. No ano seguinte, se eu tivesse acabado de fazer o que era normal, no ano seguinte o American Prospect ficou sem financiamento para esse trabalho e não existia. Os dois únicos trabalhos de jornalismo que eu tive oportunidade de fazer porque eram os únicos que se importavam com os blogueiros eram o Prospect e o New Republic , e a New Republic não queria que eu e o Prospect não tivéssemos conseguido mim.

Então, toda a minha vida poderia ter sido diferente se eu não tivesse feito isso no meu penúltimo ano, excepcionalmente. Então, eu fiz isso então. Eu fui ao Prospect . The Prospect é uma ótima revista, e novamente faz parte desta pequena coleção de revistas de políticas. A primeira coisa que aconteceu comigo quando fui para o American Prospect , o editor era um cara chamado Mike Tomasky, que faz uma ótima coluna para o Daily Beast agora, e dirige um jornal chamado Democracy.   

Mike me ligou para seu escritório e ele sempre estava com os pés na mesa. Ele me ligou e acho que esse foi meu primeiro dia ou semana lá. E ele diz: “Vá descobrir o que está quente na pobreza.” Eu estava tipo, o quê? Ele disse: “Você sabe, Katrina aconteceu.” Isso foi pós-Katrina; isso foi no final de 2005. E ele diz: “Há uma grande conversa sobre o que fazer com a pobreza neste país. Vá descobrir o que está acontecendo naquela conversa.

Eu não realmente agora, com mais experiência, reconheço isso como um artigo e, no entanto, era tal … Um lugar onde isso poderia acontecer é um ótimo lugar. Um lugar que as coisas que estão quentes na pobreza é uma frase que faz sentido; muitos lugares não considerariam que houvesse algo tão “quente” na comunidade de redução da pobreza.

Dois, um lugar que apenas enviaria um jovem repórter sem realmente nenhuma experiência para aprender sobre isso.

[Crosstalk] Isso se tornou um recurso para eles. E a terceira coisa que aconteceu lá, que é muito, muito importante e é fundamental para minha carreira, é que eu sou um bom blogueiro. Estou disposto a dizer isso. Naquele momento e o que era o blog, eu era bom nisso. Mas eu não sabia fazer nada no jornalismo. Eu não sabia como estruturar um artigo, não sabia como denunciar. Eu não sabia como arremessar; Eu não sabia de nada. Eu tinha escrito colunas opcionais para o LA Weekly ; Eu tinha feito algumas pequenas coisas, mas eu realmente não tinha nenhuma habilidade além de escrever minhas opiniões na internet.

O American Prospect era um lugar que estava disposto a me levar na força do meu blog, porque eles estavam muito cedo na blogosfera e queriam ter alguns desses jovens blogueiros. E em troca disso, e em troca de me pagar muito pouco, me ensine como ser jornalista.

E eles fizeram isso. Mike Tomasky, qual foi o acrônimo? Escolha, ponha ele maldito telefone; PUTDP. Ele sempre dizia “pegue o maldito telefone” para você. E você aprendeu bem, uma das ferramentas aqui como reportagem, quando você pega o maldito telefone; como um blogueiro, você não espera que alguém responda às suas ligações porque provavelmente não atenderiam, particularmente nesse ponto. Mas se você está ligando do American Prospect , eles vão. Uma das coisas que foi realmente importante em minha carreira é que eu estava muito cedo em fundir as técnicas, idéias, ideologias e sensibilidade dos blogs com os processos, habilidades e ferramentas do jornalismo.

E muito do que venho fazendo em diferentes lugares é unir esses dois segmentos de maneiras que são únicas para mim, mas de maneiras que muitas pessoas não estavam fazendo. Porque a maioria das pessoas que estavam blogando não era jovem o suficiente e livre o suficiente para ir para o nível de entrada, trabalhos mal pagos onde eles poderiam desenvolver esses conjuntos de habilidades e depois gastar todo o seu tempo trabalhando neles.

E a maioria das pessoas no jornalismo não queria desenvolver as ferramentas dos blogs, porque as ferramentas dos blogs eram, em muitos aspectos, parcialmente uma oposição; eles foram parcialmente baseados em uma crítica ao jornalismo. Eu estava neste espaço de muita sorte, e quero dizer que foi um espaço de sorte; foi um produto do timing. Eu comecei a blogar quando a onda começou a crescer e em um momento em que as pessoas contratavam pessoas que tinham esse tipo de experiência. Se eu tivesse cinco anos depois ou cinco anos antes, quem sabe? Mas eu também tive a personalidade de juntar essas coisas.

Mario de Oliveira : Deixe-me fazer uma pergunta sobre isso. Se você fosse agora, e eu não sei como você se sente sobre o ensino ao invés de aprender em um ambiente acadêmico, mas vamos apenas dizer que você teve a oportunidade de ensinar um seminário de calouro em algum tipo de faculdade para apenas um incrível conjunto de 15 alunos, estudantes realmente receptivos e brilhantes que poderiam mudar o mundo.

E você estava ensinando a eles essa combinação de talvez um curso de redação para aqueles que pretendem trabalhar na política de alguma forma, como seriam as primeiras lições ou áreas de foco? Que tipo de exercícios você faria?

Ezra Klein: A primeira metade do curso não seria sobre escrever. Uma das críticas que tenho ao jornalismo é que somos muito focados – e é engraçado porque é um pouco diferente, talvez até contrário ao que acabei de dizer. Mas estamos muito focados no jornalismo como um conjunto de habilidades universalmente aplicável, conjunto de ferramentas. Agora é isso. Mas, porque temos tanta confiança nisso, não exigimos conhecimento suficiente dos assuntos dos jornalistas. A primeira metade do curso seria sobre como aprender.

Como aprender sobre políticas, como aprender sobre campanhas, como encontrar as fontes corretas de informações, como saber quais tipos de informações são confiáveis. Muitas vezes penso em minha escrita como tendo uma espécie de metáfora de iceberg. Qualquer peça individual é a ponta do iceberg, mas as peças só funcionam por causa do que está por baixo. Eles trabalham por causa da superestrutura do conhecimento que, espero, se eu tiver feito o meu trabalho corretamente, eu desenvolvi ao longo de um período de tempo.

Mario de Oliveira : O conhecimento do assunto?

Ezra Klein: O lugar onde eu atravessei, você perguntou mais cedo sobre realmente rompendo. E na minha cabeça, onde eu cheguei veio muito mais tarde. A história que eu invadi foi Obamacare e política de saúde, em geral. E a razão pela qual eu passei por isso foi muito antes de ser um problema, eu tinha desenvolvido um interesse idiossincrático nele. Foi quando eu estava na UCLA, no meu blog.

Eu apenas por nenhuma razão particular tinha começado a ler as propostas de política de saúde do think tank. E então eu verifiquei um monte de livros da biblioteca da UCLA e escrevi uma série, que é provavelmente a coisa mais popular que eu tinha feito até aquele momento chamado “A Saúde das Nações”. Escrevi o que agora eu acho que você caracterizaria realmente como resumos da Wikipedia sobre como funciona o sistema de saúde alemão, o sistema de saúde francês, o sistema de saúde canadense e japonês? Passei todo esse tempo nos dois anos seguintes apenas escrevendo e discutindo com as pessoas sobre cuidados de saúde.

E o que isso significava era que, na época em que realmente se tornou um assunto na política americana para relatar, eu tinha um conhecimento muito profundo sobre a política de saúde. Não é política de saúde; Eu não tinha ótimas fontes, não era a pessoa que poderia quebrar histórias, necessárias. Mas eu tinha lido muitos relatórios sobre o orçamento do Congresso; muito mais do que muitas das pessoas que, em teoria, eram na verdade as pessoas que cuidavam da saúde.

Então, quando isso começou, eu pude entregar uma ótima reportagem e análise muito rápida. Porque quando alguém dizia alguma coisa ou liberava alguma coisa, eu tinha um modelo para colocar. Eu reconheço que isso está ficando um pouco rambly, mas acho que isso é uma coisa importante para mim, então vou divagar nisso de qualquer maneira.

Uma ideia central do Vox, e uma idéia básica minha em como eu abordo o jornalismo é que o produto é o corpo de conhecimento do repórter, não principalmente a nova informação. Eu acho que muitos jornalistas e muitos processos de repórter , fluxos de trabalho, abordagens, etc…. E estas não são coisas ruins, a propósito. Eu só acho que há espaço para modelos diferentes. Tudo é construído em encontrar a próxima pepita de notícias. O que as pessoas são realmente boas, e a forma como as histórias são estruturadas, é destacar a próxima pepita de notícias. Eu quero ser claro; isso é incrivelmente, incrivelmente importante ole. Nós absolutamente precisamos disso.

Mas acho que todo mundo era assim. Eu acho que foi assim que toda a indústria foi. Quando, a meu ver, um dos papéis realmente importantes que podemos desempenhar é revelar e expor o corpo do conhecimento, o modelo, como eu penso, o contexto que faz com que essa notícia faça sentido para nós.

Então, muitos dos formatos do Vox, nossos explicadores, nossas pilhas de cartões, nossos vídeos, nossos posts onde fazemos 15 gráficos sobre algo, o que estamos realmente fazendo lá, o ponto principal de tudo isso, é que estamos construindo maneiras para expor mais do iceberg, mais do corpo de conhecimento do repórter, de modo que, quando lhe dermos uma nova informação, estamos explicando cada vez mais claramente por que entendemos e acreditamos que a informação é importante.

E isso realmente requer que você pense, aprenda e trabalhe de maneiras diferentes. E agora eu vou ligar isso um pouco de volta. A coisa que eu acho que os jornalistas não costumam fazer o suficiente é que eles são tão focados, particularmente quando se movem em uma batida, ao descobrir o que está acontecendo nessa batida, eles não constroem o suficiente da superestrutura subjacente. Eles não leem os livros fundamentais sobre como funciona a política de saúde, como funciona o risco moral, como funcionam as normas atuariais?

Quando você não faz isso, muitas vezes não consegue comunicar tópicos de política ou tópicos complexos com clareza porque eles não são realmente claros para você. Você conhece a parte que é nova; as pessoas estão dizendo a você qual parte é nova. Mas se isso não se encaixar muito bem em uma estrutura mais ampla para você, então não chegará claramente ao público. Eu acho que algo que fazemos muito é que nós comunicamos tópicos complexos sem clareza para as pessoas, e então os culpamos por não entenderem.

Mario de Oliveira : Totalmente.

Ezra Klein: Eu quero dizer que há um número tremendo de jornalistas incríveis, de saúde ou não, que conhecem essas coisas de trás para frente; isso não é uma crítica sistêmica. Mas é algo que acontece muito, e isso acontece especialmente quando levamos as pessoas para as paradas, porque achamos que o kit de ferramentas jornalísticas as ajudará a conseguir as notícias. Nós lhes daremos as fontes, e nós teremos a pessoa que estava lá antes para ajudá-los.

Quando muitas vezes eu acho que você quase precisa entrar em um quarto por alguns meses. Quando eu movo alguém em uma batida, muitas vezes eu vou atribuir-lhes artigos que não são sobre algo novo, mas que são sobre algo realmente fundamental nessa área, só assim eles terão que fazer o trabalho de aprender muito do conhecimento básico. E o artigo, não vai quebrar nenhum novo fundamento, mas eu vou saber no final, eles têm isso.

Mario de Oliveira : Isso me faz pensar em Sebastian Junger também. Perguntei-lhe como ele lidou com o bloqueio do escritor e ele disse: “O bloqueio do escritor significa que eu não tenho munição.” Ele disse, e eu estou parafraseando aqui, mas você nunca quer consertar uma lacuna em sua pesquisa com um fofo torção da prosa, e você só precisa fazer mais pesquisas.

Este é um episódio um pouco diferente do que muitos dos meus episódios, então eu vou mergulhar nisso. Eu vou fazer uma crítica sistêmica, então eu irei lá. Porque eu tenho uma profunda insegurança enraizada em me sentir ignorante em relação à política, e isso tem sido em grande parte por escolha porque eu senti que não consigo distinguir entre o teatro e a postura dos fatos. Eu não sei como encontrar o que é confiável e o que não é. Quer dizer, eu tenho algumas idéias, mas o ponto é que quando eu pergunto às vezes as perguntas idiotas, digo em jantares porque algo não está claro para mim, eu geralmente sou meio que um olho lateral – não vou nomear nomes, mas as pessoas na mídia que se apresentaram de uma forma muito clara.

Então, uma das perguntas que eu gostaria de fazer a você é que eu não sou o cara mais inteligente, mas sinto que talvez eu possa passar por isso e, pelo menos, estabelecer uma compreensão básica de como essa democracia e o governo em que vivemos têm funções. Mas imagino que seja como ler o código tributário do IRS e ser apenas texto impenetrável. Então, para alguém que disse que você sabe, na verdade não sou apenas relativamente pouco interessada na política, mas evitei ativamente, mas sinto que quero entender como essa máquina funciona; Que livros ou recursos, que abordagem você recomendaria se eu não fosse fazer uma coisa de 20 horas por semana?

Ezra Klein: Então, além de ler o Vox.

Mario de Oliveira : Além da leitura do Vox.

Ezra Klein: Deixe-me dizer algumas coisas, porque tudo o que você disse lá, acho que está certo e quebra meu coração. Minha experiência fundacional, a coisa que eu sempre fui tentando corrigir é após 9/11, quando eu comecei a ler a notícia, eu lembro que eu iria ler pedaços e eu acho , eu só entendia de 45 por cento do que isso. Então, muitos dos termos ou nomes que foram codificados com significado não significam nada para mim.

Então, o líder da minoria do Senado, Tom Daschle, eu não sabia muito sobre o senado; Eu realmente não sei o que o líder da minoria faz, eu não sei nada sobre Tom Daschle. Mas ele é o personagem chave! Então, eu não estou entendendo isso. E eu lembro lentamente, eu era como agora , é 55%, e então era 65, e então era 75. E agora são 140 porque há muitas coisas que simplesmente não estão no artigo, mas eu sou capaz ver.

E lembro-me de um editor muito experiente que uma vez me disse: “Demorei dez anos para aprender a ler uma matéria de jornal.” E ele quis dizer que, como eu, sou ótima. Eu pensei , nós estamos fodendo se precisar de dez anos de treinamento para aprender o que está acontecendo aqui e entender o jogo por trás do jogo, a história por trás da história.

Então, algumas coisas. Nós temos um documento interno no Vox chamado “The Vox Voice” sobre quem nós deveríamos ser para o público. Uma das premisoes aqui é se nós tomamos algo importante e o desinteressamos, é sempre nossa falha e nunca é deles.

Você sabe o que é interessante? O maldito código fiscal do IRS. Eu escrevi muito sobre isso. É um lugar fascinante. Esse é um lugar onde traduzimos muitos dos nossos valores e ideias como um país para a política atual. E as histórias codificadas são fascinantes, mas muitas vezes não as escrevemos bem. Então, em termos de como você faz isso, a primeira coisa que eu diria é que é útil encontrar guias. É útil encontrar pessoas cujo tom, cuja sensibilidade, cuja abordagem você se conecta.

Costuma-se dizer que as pessoas pensam em histórias. Mas também acho que eles preferem pensar nas relações sociais. E se você for capaz de construir um relacionamento, um relacionamento intelectual com Matt Yglesias, ou Paul Krugman, ou Ross Douthat ou Rebecca Traister ou Annie Lawery. Minha esposa é uma incrível repórter econômica. Eu acho que isso realmente ajuda.

É por isso que o blog foi muito bom para mim porque havia essas pessoas a quem eu me conectava e mesmo quando não entendia exatamente o que elas estavam dizendo, eu tinha esse relacionamento com elas que me levaram a passar. A segunda coisa que eu penso é importante, e isso pode ser eu falando como eu penso, mas é realmente útil para mim estar escrevendo. Agora, as seções de comentários são um pouco online, mas o Twitter não é, e os tópicos do Facebook não são. Eu acho que há muita merda falando sobre “oh, esses terríveis tópicos políticos do Facebook onde ninguém sabe de nada”.

Mas você sabe o que? Escrever comentários meio informados sobre política no Facebook é uma forma legítima de engajamento e uma maneira de aprender sobre a vida política. E então eu penso, eu realmente acho que isso ficou melhor. Eu realmente, fundamentalmente na minha alma, acredito que isso ficou melhor. Eu acho que nos últimos dez anos, ambos os outlets – novamente, eu realmente penso como a Fox, mas também um número de canais tradicionais que costumavam ser muito mais educados e abotoados e para os especialistas terem aberto seus estilos de escrita muito e facilitou muito a leitura do que eles estão fazendo.

Mario de Oliveira: Deixe-me entrar porque eu sinto que você é uma das pessoas com quem eu desenvolvi um pouco de relacionamento, então eu quero me apoiar em você, já que eu não vou me aprofundar nisso com muito tempo na internet porque sou avesso a isso por vários motivos. Mas o meu principal interesse, vou apenas dizer-lhe, é que eu trabalhei em algumas coisas específicas, ou seja, a legislação em vários estados relacionados, por exemplo, à importação de barbatana de tubarão e algumas outras coisas que realmente se mostraram eficazes.

Mas fora disso, meu interesse pela política é agora duplo neste momento. Uma é que ficou claro para mim que você pode ser um grande jogador de xadrez, mas é [inaudível] muito mais interessante se você for capaz de influenciar as regras do próprio xadrez. Então, sinto a obrigação de entender melhor como funciona também do ponto de vista intelectual.

Então, se há algum livro para alguém que tem evitado ativamente a política por um longo tempo leria que poderia aumentar meu nível de entendimento, isso seria incrível. E então a segunda coisa, e nós podemos não ter tempo para isso hoje porque isso vai acabar em apenas alguns minutos, então nós provavelmente faremos um follow-on, meu interesse é em mudança ativa. E eu lembro que me disseram uma vez – eu não vou nomear a pessoa, mas o braço direito de um político muito conhecido me disse, porque eu estava falando com ele sobre isso, “Imagine que você tem talvez um máximo de seis balas por ano. Você começa a atirar seis.

E o que eu vejo na internet é: A) Eu não quero me envolver em nenhuma conversa de guerra religiosa sobre política onde ninguém vai mudar de idéia; É um desperdício do meu tempo. Eu não quero entrar em um diálogo onde o produto final não será mudado para melhor de algum tipo.

Então, para mim, quero descobrir como posso escolher minhas fotos e usar os ativos que tenho e assim por diante, isso não significa tornar-se um escritor político que não quero fazer; como eu posso influenciar as regras do jogo. Estou vagando um pouco, mas parte do desafio que tenho é que sou atingido por tantas perguntas. Eu sou atingido com centenas de pedidos de proposições diferentes. Um que eu defendi e, infelizmente, ele passou foi o ato de vigilância de inteligência estrangeira, lá atrás no dia.

Eu tive uma longa conversa com Daniel Ellsberg, alguns de vocês podem saber de escrever artigos sobre isso, e ir a público com isso. Eu não mudei o curso da história, mas também alienei metade da minha audiência imediatamente. Eu estou tentando descobrir como jogar com todos esses fatores, mas parece começar com pelo menos descobrir o que diabos está acontecendo e como isso realmente funciona. Quais são seus pensamentos?

Ezra Klein: Então, algumas coisas. Em termos de livros, e eu deveria pensar mais sobre isso, e o livro que é provavelmente o mais influente para mim sobre como a política americana realmente funciona não é a leitura mais fácil, mas é um livro de um cientista político chamado Frances Lee chamado Além da ideologia . E se você quiser uma versão condensada disso, na verdade eu escrevi um artigo da New Yorker chamado “The Unpersuaded”, que se baseia muito neste livro para que você possa ler isso também.

Este livro mostra que muito da nossa intuição sobre política, que é quando o presidente sai e lidera sobre um assunto, é assim que as coisas são feitas; está completamente errado. Na verdade, temos um sistema no qual o governo é geralmente dividido. É muito, muito fácil bloquear as coisas e geralmente você tem diferentes partes controlando as coisas. Quando o presidente fala sobre qualquer coisa, a chance de a outra parte se polarizar automaticamente se torna maior.

Ela tem esse ótimo conjunto de dados em que usa questões não controversas e mostra que sempre que o presidente fala sobre uma questão não controversa, uma questão em que as duas partes não têm posições, como se devêssemos levar um foguete a Marte; o presidente falando sobre isso leva a um aumento acentuado no voto da linha do partido.

Então, há muita informação boa em alguns desses livros. A Gamble , que é de uma série de cientistas políticos nas eleições de 2012, eu acho que é realmente útil. Há um cara chamado Bob Edwards que escreveu uma série de livros sobre retórica presidencial. Esses são os livros que não são os mais amigáveis ​​da política americana, mas são os mais ricos em informações que vêm à mente imediatamente. Então, isso é uma coisa.

Não acho que haja uma maneira de investir agressivamente na política que não leve a alguma controvérsia. Estas são coisas onde o desacordo é real. Mas vou dizer que as pessoas investem demais nos assuntos principais. É improvável que mudem de opinião sobre questões em que todos já têm uma posição muito intensa.

Onde há muito espaço na política para mudar as coisas é aumentar a saliência de questões sobre as quais as pessoas atualmente não se importam muito. Então, acho que algo que eu e outros tentamos fazer nos últimos dois anos é aumentar a saliência do obstrucionismo como uma questão que é importante na política americana que as pessoas devem se preocupar mais, e isso realmente mudou. O filibuster enfraqueceu um pouco. Meu amigo Matt Yglesias e outros têm sido muito agressivos – Ryan Avent e outros – em falar sobre densidade habitacional, políticas de zoneamento, licenciamento ocupacional. Estas são políticas de nível de cidade que as pessoas não estavam realmente pensando como grandes problemas na história de crescimento americana há dez anos, mas acho que agora estamos desenvolvendo uma apreciação por elas. E nenhuma das partes está particularmente polarizada nelas; na verdade, há muito acordo.

Então, apenas levantando-os como questões, houve muito mais oportunidades para fazer as coisas. Então, na medida em que você pode levar as pessoas e convencê-las a se preocuparem com algo novo, onde talvez as linhas de batalha na política americana já não sejam extremamente elaboradas, isso pode ser muito, muito poderoso.

Então, se eu estivesse pensando sobre isso, eu não estaria olhando para pesar em algum lugar onde já há uma guerra furiosa, mas para pesar em algum lugar onde talvez as pessoas não tenham pensado sobre isso, ou talvez eles subestimem a importância disso. mas estaria aberto a decidir que isso deveria ser maior em sua lista de prioridades. Porque isso pode ser uma coisa muito poderosa, e ainda pode haver a chance de criar um equilíbrio em torno dele que não seja polarizado.

Mario de Oliveira : Então, eu definitivamente quero ter mais conversa com você sobre isso. Eu vou fazer algumas leituras primeiro, então eu não sou um completo idiota. Nós vamos terminar em um minuto, mas eu vou te contar outro momento em que eu realmente me tornei mais interessado nisso como um conjunto de habilidades. Eu quero muito desenvolver um kit de ferramentas para mim mesmo, para que eu possa escolher minhas fotos, talvez envolver minha audiência, talvez não.

Mas depois do meu TED Talk, que no final termina com uma discussão sobre reforma educacional, realmente mergulhei nisso por vários anos e olhei para a educação escolar pública nos EUA. Passei uma tonelada de tempo, encontrei alguns legisladores. E lembro-me em um ponto sendo realmente apenas abatido e exausto. Envolveu sindicatos de professores, isto, aquilo e outra coisa. Eu não vou te aborrecer com os detalhes, mas acabei almoçando com um senador. Ele me disse: “Veja, muitas pessoas saem, digamos, de empreendedores [inaudíveis], acham que descobriram como fazer uma coisa.

Eles vêm aqui, tentam mudá-lo, e são mastigados e cuspidos por essa burocracia; eles não fazem nenhuma mudança duradoura. ”Ele não estava falando sobre si mesmo, mas ele disse,“ eu odeio colocar desta forma, mas talvez você devesse apenas levantar um monte de fundos e comprar um legislador ”, significando apoio e tudo o que poderia ser; fazendo campanha e assim por diante.

Eu pensei comigo mesmo: A) Eu era grato a esse cara – porque na verdade nós passamos um bom tempo juntos – por apenas dizer como é, se é assim, e então B) isso é uma merda. Isso é horrível e realmente deprimente; e C) se é assim que realmente é, preciso aprender a lidar com isso.

Ezra Klein: Eu tenho alguns pensamentos sobre isso.

Mario de Oliveira : Ok, e depois vamos terminar e vamos fazer um follow-on porque temos muito mais para conversar.

Ezra Klein: Então, número 1, dinheiro e política são tóxicos, e é venenoso e você pode ouvi-lo bem ali; isso corrói a confiança no sistema e não funciona assim. Não é impossível subornar o seu caminho em algum tipo de resultado político, mas é bastante difícil, especialmente qualquer coisa que as pessoas estão pensando e ouvindo sobre.

Mario de Oliveira : Só para ficar claro, não estou falando de subornos.

Ezra Klein: Não, eu sei. Eu acho que a maneira como as pessoas imaginam isso, quando você diz “compre um político”, é que você dá ao político uma quantia de dólares ou você financia um super PAC para eles e basicamente há dinheiro trocando de mãos para que eles votem de certa forma um problema.

Em algumas questões, particularmente questões que são mais ou menos fora dos olhos do público, essas coisas acontecem. Nas grandes questões, polarização, incentivos partidários, os incentivos eleitorais são muito mais…

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