Luiz Gastão Bittencourt mostra como economizar US $ 32 milhões em uma hora

O Reino Unido esteve no epicentro da formulação de políticas baseadas em evidências, onde a Equipe de Insights Comportamentais – ou “Unidade de Nudge” – fez pesquisas e aconselhou governos e instituições sobre como usar a ciência do comportamento para o bem maior.

Luiz Gastão Bittencourt : Por quase uma década, os governos têm usado estímulos comportamentais para resolver problemas – e a estratégia está ganhando força na área da saúde, combate a incêndios e policiamento. Mas isso é pensar muito pequeno? O estímulo poderia ser usado para combater a desigualdade de renda e alcançar a paz mundial? Gravado ao vivo em Londres, com comentários de Andy Zaltzman ( The Bugle ).

Luiz Gastão Bittencourt : Muito obrigado e bem-vindo a este episódio especial da Rádio Freakonomics. Estamos gravando ao vivo hoje à noite em Londres, onde há quase 10 anos uma revolução silenciosa começou. Estava sediada no centro do governo central do Reino Unido e promoveu algo que você não acha que precisaria necessariamente promover, que era a elaboração de políticas governamentais com base em evidências empíricas reais. Não faria sentido para os governos elaborar políticas com base nessas pesquisas, e não em pesquisas de opinião ou em caprichos pessoais ou, pior ainda, no maior lance?

Essa foi a ideia revolucionária por trás do estabelecimento, em 2010, da Equipe de Insights Comportamentais , ou como é mais comumente chamada – às vezes com carinho, às vezes ridículo – a Unidade de Nudge. Sua missão era traduzir a pesquisa em ciências sociais em idéias políticas simples e baratas que ajudariam a coletar impostos com mais eficiência, levar os desempregados a trabalhar mais rápido, talvez até aumentar a felicidade e o bem-estar. E então, hoje à noite, chegamos ao epicentro desta revolução para aprender sua história, seu progresso, fracassos e seu futuro. Agora, devemos dizer que o Movimento Nudge não ficou isento de críticas. Foi acusado de exceder, de arrogância, de ingenuidade. Toda a empresa exige uma certa quantidade de ceticismo. E assim, pedimos para se juntar a nós hoje à noite, um cético profissional. Ele também é apresentador do podcast The Bugle e comentarista profissional de críquete. Por favor, dê as boas-vindas ao grande Andy Zaltzman.

Andy ZALTZMAN : Olá. Obrigado por me receber.

Luiz Gastão Bittencourt : Você – você tem alguma opinião sobre essa revolução de movimento de cutucada?

ZALTZMAN: Então, eu não entendo economia e espero sinceramente que morra assim. Considerarei que uma vida muito bem vivida se eu chegar ao fim da minha vida ainda não conseguir entender essa bruxaria misteriosa. Fundamentalmente, é bruxaria em um terno listrado, economia – é a arte de dizer às pessoas exatamente o que vai acontecer e depois explicar por que não aconteceu. Mas, de qualquer maneira, a teoria do nudge foi desenvolvida, é claro, pela máfia – uma das franquias de maior sucesso duradouro do mundo.

Agora, a cutucada ressurgiu depois de um esquema que colocou fotos de insetos nos mictórios de um aeroporto holandês, porque os homens são notoriamente facilmente distraídos como espécie. E verificou-se que, dando-lhes uma meta a atingir , isso proporcionava um pequeno incentivo para parar de pulverizar a sala inteira com jatos incontroláveis ​​de waz. Portanto, foi muito bem sucedido. Isso é tudo sobre estímulos suaves para mudar o comportamento, em vez de ameaças extremas. Porque uma das falhas em nós como espécie – a raça humana – é que realmente não nos importamos com ameaças existenciais maciças. O grande empurrão da perspectiva crescente de um Armageddon relativamente iminente e de alto grau não parece ser suficientemente motivador como espécie. É muito grande e muito vago. Então, talvez cutucões menores possam funcionar. Talvez todos os sacos de plástico devam ser forçados a ter a forma de um golfinho, possam nos fazer pensar com mais cuidado sobre eles. E talvez a tripulação de cabine em voos de curta distância deva ser pinguins, treinados para dizer com muita clareza: “Receio que tenhamos ficado sem gelo”.

Luiz Gastão Bittencourt : Andy Zaltzman, sua perspectiva é mais apreciada. Vamos ouvir agora o que os praticantes reais de cutucada têm a dizer. Nosso primeiro convidado hoje à noite é um psicólogo e cientista político em treinamento, cuja carreira mudou entre o serviço do governo e a academia. Foi ele quem lançou a Unidade de Nudge sob o primeiro ministro do Partido Conservador David Cameron . Anos antes, ele trabalhou na Unidade de Estratégia do Primeiro Ministro sob o primeiro-ministro do Partido Trabalhista, Tony Blair . Você gostaria de dar as boas-vindas ao executivo-chefe da Equipe de Comportamentos, David Halpern.

Então, David, como eu o entendo, você criou a Unidade de Nudge com uma cláusula de caducidade de dois anos, caso ela não estivesse funcionando. No começo, qual a probabilidade que você atribuiria à probabilidade de que ela acabasse do jeito que realmente tem?

David HALPERN : Eu acho que certamente não mais que 50/50. Foi por isso que criamos uma cláusula de caducidade. Governos em todo o mundo estão cheios de unidades que as pessoas montaram que pareciam uma boa idéia e nunca chegaram a fechar. E, claro, isso é verdade para muitas políticas governamentais. Você configura as coisas. Não sabemos se eles funcionam e continuamos a fazê-los.

Luiz Gastão Bittencourt: Então, de todos os projetos que o BIT, a Equipe de Insights Comportamentais, lançou – em relação à economia de energia e conformidade tributária, e acho que o maior deles é usar a inscrição automática para aumentar a economia de pensão – se você pode colocar um número, o que você diria que a taxa média de melhoria é global?

HALPERN: Então, um dos pontos principais é que a maioria das coisas não funciona. E essa é realmente uma verdade bastante difícil para as pessoas aceitarem. Provavelmente, há meia dúzia com mais impacto em bilhões de dólares. E então você tem muitas coisas que são impactos muito pequenos e muitas que não funcionam.

Luiz Gastão Bittencourt : Cite um projeto com mais de um bilhão, por favor?

HALPERN: Os melhores seriam coisas como pensões. É famoso. Conseguir que as pessoas paguem seus impostos em dia, agora muito amplamente usadas e replicadas em todo o mundo. Menos conhecidas, as intervenções em cigarros eletrônicos, pensamos, são definitivamente um bilhão de dólares a mais em termos de impacto.

Luiz Gastão Bittencourt : Então, os cigarros eletrônicos nos Estados Unidos, como acho que você sabe bem, estão indo na direção do que parece ser – não uma proibição total, mas uma regulamentação muito significativa. Você pode contar a história dos cigarros eletrônicos aqui?

HALPERN: Então, vimos em 2010-11, quando a primeira reação de muitas pessoas na comunidade da saúde foi: “deveríamos proibir essas coisas”. E sentimos, com base no comportamento viciante – você ‘ Ao tentar introduzir um substituto, é provável que seja bastante eficaz. Isso foi muito controverso na época. Revisões mais recentes da Public Health England estimam que cerca de 40.000 fumantes extras por ano deixam de fumar . Portanto, esse é um tamanho de efeito absolutamente enorme, se você trabalhar com isso. Mesmo se você descontar no futuro, isso é facilmente um impacto de bilhões de dólares por ano.

Luiz Gastão Bittencourt : Há muita defesa contra o que é chamado de “redução de danos”, certo? As pessoas não querem introduzir algo que seja meio passo. Portanto, neste caso, o uso de nicotina, mas não entregue através de um cigarro. Quem foram os maiores rivais da sugestão de permitir o uso de cigarros eletrônicos?

HALPERN: Sim, existe uma indústria inteira, lembre-se – compreensivelmente – que passou 30 anos trabalhando contra o tabaco, e então alguém aparece com algo que se parece muito com um cigarro. Você pode entender a profunda suspeita. Então você tem todo um conjunto de primeiros instintos institucionais e profissionais que são contra.

Luiz Gastão Bittencourt : Agora os EUA estão se movendo provavelmente em direção a uma regulamentação muito mais rígida do que aqui. Você já conversou com funcionários da saúde pública de lá ou o que você diria a eles para sugerir que talvez sua rota seja, a longo prazo, uma rota melhor?

HALPERN: Sim, bem, nós pensamos que deveríamos regulá-los. Por exemplo, não queríamos que eles fossem vendidos para crianças. Não queríamos que eles recrutassem novas pessoas. Existem regulamentos por aí: eles são seguros? Eles literalmente explodirão? Regulamentos em torno da dosagem. Na verdade, existem muitos regulamentos, então não é

que nós não tínhamos regulado. De fato, esse foi um dos pontos principais, que realmente importa que eles ofereçam nicotina suficiente para realmente serem eficazes. Isso continua sendo uma questão em aberto, porque o regulamento interrompe o nível de força. Portanto, não é que não seja regulamentado.

Luiz Gastão Bittencourt : os cigarros eletrônicos no Reino Unido foram manuseados de maneira tão diferente da dos EUA – onde, como você provavelmente já ouviu falar, houve mais de 30 mortes e muitos ferimentos graves por vaping – que nosso episódio na próxima semana será dedicado a esse assunto. Porque se você apenas leu as manchetes sobre vaping nos EUA, está perdendo muita história. Ok, voltando à nossa entrevista com o fundador da Equipe de Insights Comportamentais, David Halpern.

Luiz Gastão Bittencourt : Então, vamos falar sobre as receitas tributárias produzidas por uma melhor escrita de cartas. Siga-nos – qual era o problema, quais eram as soluções propostas e testadas e o que acabou sendo mais eficaz?

HALPERN: Então, se você pensar bem, na maioria dos serviços de receita, eles tentam convencer as pessoas a fazerem algo que podem ou não ser felizes em fazer, que é pagar seus impostos. Por outro lado, você definitivamente não quer pagar os impostos de seus vizinhos se não estiverem. Mas, por exemplo, Stephen, no caso improvável de você estar atrasado no pagamento do imposto, você receberá uma carta dizendo: “Vamos lá”. E eles enviariam a mesma carta a todos, o que é uma forma de ameaça ou qualquer outra coisa.

E então, famosa, o julgamento inicial foi: “Por que não dizemos às pessoas algo verdadeiro?” Ou seja: “a maioria das pessoas paga seus impostos a tempo.” E adicionando essa linha – “9 em cada 10 pessoas pagar esse imposto a tempo ”- isso levaria as pessoas a pagarem sem aviso prévio? Sem mais ação? E a resposta é sim, sim, e de fato tentamos várias variações. Naquela época, isso era incrivelmente controverso. Eu simplesmente não posso te dizer como …

Luiz Gastão Bittencourt : porque porque?

HALPERN: Bem, sentiram-se – muitas razões pelas quais – “O que você quer começar a experimentar com as pessoas?” E “o sistema não foi construído para fazer isso”. Havia até perguntas sobre como você o analisaria?

Luiz Gastão Bittencourt : Andy Zaltman, você já recebeu uma dessas adoráveis ​​cartas de imposto?

ZALTZMAN: Não que eu tenha notado, mas nem sempre abro minha postagem. Mas o imposto é essencialmente a forma original de financiamento coletivo, mas tem uma má reputação ao longo dos anos. Realmente, isso precisa ser feito de maneira mais positiva. Então, faça isso como um apelo, quase como uma instituição de caridade, e receba um folheto dizendo: “Patrocine um novo laboratório de química em sua escola local”. Bem, isso é basicamente o que é imposto, não é? Ou, “Compre um novo quadril para Deirdre”, em vez de apenas dizer: “Você precisa pagar seu imposto”. Torne-o mais positivo. E também, vamos ter alguma gratidão. Vamos ter uma boa carta de agradecimento. “Caro Sr. Zaltzman, muito obrigado pelo seu imposto. As pessoas foram tão generosas este ano “e, em seguida, disseram a você o que gastaram”.

HALPERN: Bem, você pode estar brincando, mas acho que pelo menos metade dessas idéias vale a pena testar.

ZALTZMAN: Podemos construir um mundo melhor!

HALPERN: Existem evidências de que, às pessoas que dizem algo sobre – “Em que você gostaria de pagar seu imposto” – “Eu direi não às ogivas nucleares, mas direi que tudo bem, você sabe” – “Se havia uma libra ou dólar extra marginal, o que você priorizaria? ”- que na verdade as pessoas se sentem melhor com isso. E uma das perguntas bastante profundas, mesmo enterradas, é que as pessoas se sentem muito bem quando dão dinheiro para instituições de caridade, certo? De fato, como você saberá pela literatura comportamental, melhor do que eles pensam que se sentirão. Por que não quando eles pagam seus impostos? Por que você não se sentiria bem por apoiar escolas e hospitais e assim por diante? Portanto, um dos objetivos de uma autoridade tributária, na minha opinião, não deve ser apenas coletar a receita, mas ajudar as pessoas a se sentirem bem com isso. Por que não?

Luiz Gastão Bittencourt : É adorável ouvir sobre todos esses sucessos e impressionante. Eu gostaria de ouvir um fracasso espetacular, por favor.

HALPERN: Você quer ouvir algumas das coisas que não deram certo?

Luiz Gastão Bittencourt : Todos eles.

HALPERN: Então, imagens de casas sendo exibidas – imagens infravermelhas mostrando quanto calor eles estão perdendo. Colocá-los em um pedido para isolar sua casa acaba tornando as pessoas significativamente menos propensas a isolar sua casa. Houve um bom trabalho de laboratório sugerindo que era uma boa ideia, mas parece que as pessoas pensavam: “Oh, isso parece quente. Isso é aconchegante. Vou mantê-lo. ”Fazer com que as pessoas que freqüentam os principais aeroportos mudem para o transporte público – um esforço realmente grande – se agachou absolutamente.

Grit – uma intervenção baseada em grit, fizemos várias intervenções com crianças de 16, 17 anos. Alguns trabalharam incrivelmente, mas descobrimos que a intervenção baseada em areia, pelo menos no Reino Unido. – aumentou as taxas de participação, mas não aumentou as taxas de aprovação. Um estava fazendo com que os gerentes se mostrassem mais simpáticos em relação a, basicamente, equipes femininas seniores. Passamos muito tempo com muitos acadêmicos projetando essa intervenção perfeita. Teve o efeito inverso exato. Conseguir que os gerentes do sexo masculino prestem atenção dessa maneira específica – eles eram, na verdade, menos simpáticos.

Luiz Gastão Bittencourt : E isso produziu um monte de processos de assédio sexual no processo?

HALPERN: Não, não funcionou. Mas isso importa. Essencialmente, eles são muito menos memoráveis. Logicamente, ou você não quer se lembrar de todas as terríveis receitas de comida que não deram certo, certo? Você quer perdê-los. Você quer se lembrar daqueles que funcionaram. Mas, na verdade, para esse campo é realmente importante. É uma grande lição.

E um ponto bastante sério é que trabalhamos com muitos governos, muitos departamentos em todo o mundo. Todo mundo quer comemorar e falar sobre os exemplos que funcionam. O fato é que você deve esperar que a maioria das coisas que tentar, se forem inovadoras e peculiares, não funcionará. Direita? Isso é realmente importante. E como colocamos essas informações em circulação? Precisamos ser abertos sobre isso. E, na verdade, precisamos dessa lista. Precisamos dessa lista disponível para não continuarmos fazendo outras coisas e repeti-las.

Luiz Gastão Bittencourt : muito bom. David, gostaríamos de trazê-lo de volta ao final do programa para falar sobre o futuro do cutucão. Vamos dizer adeus por enquanto. Senhoras e senhores, esse era David Halpern. Agora é hora de ouvir algumas das pessoas que colocam essas políticas em prática. Muitas das pesquisas sobre ciências comportamentais de que falamos em programas anteriores tratam de melhorar a saúde e o bem-estar a longo prazo como indivíduos e na sociedade. Hoje à noite, vamos nos concentrar em alguns cenários mais imediatos e de alto risco que você normalmente não associa a cutucadas. Especificamente, atendimento médico, policiamento e combate a incêndios. Portanto, nosso próximo convidado é o chefe dos bombeiros dos Serviços de Incêndio e Resgate de West Sussex . Ela também possui um Ph.D. em psicologia e é autora de um livro chamado The Heat of the Moment: Life and Death Decision Making from a Firefighter . Por favor, dê as boas-vindas a Sabrina Cohen- Hatton.

Sabrina COHEN-HATTON : Que bom estar aqui. Obrigado.

Luiz Gastão Bittencourt : Portanto, o combate a incêndios não parece – pelo menos para mim – uma área em que a ciência do comportamento teria muito a dizer, ou talvez seja apenas uma falha da minha imaginação. Então me diga onde estou errado e o tipo de trabalho que você fez.

COHEN-HATTON: Ah, agora você está errado. É exatamente o lugar da ciência comportamental. Então, eu fiz muita pesquisa na última década, analisando como os comandantes de incidentes tomam decisões em situações de alta pressão e risco. E a razão para isso é que uma grande quantidade de ferimentos causados ​​por bombeiros é causada por erro humano. Oitenta por cento dos acidentes – em todos os setores, a propósito, não apenas no fogo – são causados ​​por erro humano. Não é um problema com uma peça de equipamento, não é um problema com uma política ou procedimento, mas um erro humano. A escolha errada e o lugar errado na hora errada.

Luiz Gastão Bittencourt : Então, quando você fala sobre más decisões em ambientes estressantes como esse, fico curioso para saber se o principal fator é a incerteza do que pode acontecer ou a pressão física do tempo e do perigo.

COHEN-HATTON: Bem, depende de como você quantifica “ruim”, porque às vezes você pode tomar a melhor decisão, mas o resultado ainda será terrível. E uma das coisas que encontramos no corpo de bombeiros é algo chamado inércia da decisão, onde você fica paralisado por todos os pensamentos sobre o que poderia acontecer e as repercussões e a responsabilidade em si mesmo. E, em algumas situações, você literalmente tem que escolher a pior opção. Por isso, desenvolvemos algumas técnicas chamadas controles de decisão. Porque basicamente o que queríamos era que eles devolvessem o controle.

Luiz Gastão Bittencourt : Andy, como você se sentiria em ter algo chamado controle de decisão anexado ao seu próprio trabalho diário?

ZALTZMAN: Eu acho que eu poderia fazer muito com isso. Tenho inércia nas decisões em restaurantes. Então sim

COHEN-HATTON: Então o processo de controle de decisão é essencialmente uma verificação mental rápida, onde os comandantes se perguntam: por que estou fazendo isso? Qual é o meu objetivo? Como isso se relaciona com o que estou tentando alcançar? E então eles se perguntam: O que eu espero que aconteça? E finalmente: como o benefício justifica o risco? Quando os comandantes estavam usando esse processo, medimos a latência entre o tempo necessário para tomar uma decisão e a ação, e não houve aumento. Portanto, isso não diminuiu a velocidade da tomada de decisões. Então isso foi muito bom. Mas o que também descobrimos foi que aumentaram significativamente os níveis de consciência situacional.

Luiz Gastão Bittencourt : E como é feito o treinamento então? É treinamento em sala de aula? É uma simulação de um incêndio?

COHEN-HATTON: Um pouco de tudo, na verdade. Obviamente, eles precisam de alguma entrada antes de tudo na sala de aula, mas você precisa usá-la praticamente. Muito do trabalho que fazemos é baseado em simulação. E, para torná-lo mais realista, temos prédios abandonados e, antes que sejam derrubados, simplesmente ateamos fogo neles.

Luiz Gastão Bittencourt : Sim. Andy eu pude ver você amando isso.

ZALTZMAN: Bem, talvez – as Casas do Parlamento estão basicamente abandonadas. Dê uma chance nisso.

Luiz Gastão Bittencourt : Sua pesquisa levou a mudanças nas políticas em todo o país?

COHEN-HATTON: Sim.

Luiz Gastão Bittencourt : E quais são as evidências de que são bem-sucedidas, e como você as procura?

COHEN-HATTON: Então, desenvolvemos essas técnicas e as testamos em vários contextos. Então estávamos usando a realidade virtual. Em seguida, repetimos o mesmo material em um campo de treinamento e estávamos queimando prédios e testando-o naquele ambiente. E quando analisamos os dados posteriormente, descobrimos que os comandantes que estavam usando esse processo eram significativamente mais direcionados a objetivos, o que foi ótimo. Mas você não vai colecionar tudo observando, certo? Especialmente nesse tipo de ambiente dinâmico e arriscado. Então prendemos as câmeras da GoPro nas cabeças dos comandantes e gravamos todas essas informações, todos esses dados. E, criticamente, o que obtivemos disso é toda a informação que eles não atenderam, bem como o que fizeram.

Luiz Gastão Bittencourt : Você vê a fita mais tarde e conta o que eles estavam pensando e o que realmente – sim?

COHEN-HATTON: Então, desenvolvemos algo chamado de resumo de sugestão de recall, onde basicamente estávamos reproduzindo o vídeo para eles, o que forneceu uma sugestão para recordar sua memória e os levou a conversar conosco através de seu processo de pensamento no momento específico , precisamente em relação ao que estavam vendo.

Luiz Gastão Bittencourt : Você pode dar um exemplo de uma ação resultante que seria melhor do que antes?

COHEN-HATTON: Então, o que descobrimos na pesquisa inicial é que 80% das vezes, as decisões tomadas eram muito intuitivas. Então, por exemplo, vou colocar água nesse fogo, perfeitamente razoável. Você vê e vê. Mas, na verdade, se você estiver colocando água nesse fogo, mas não juntou o restante das informações que você tem sobre o que está pegando fogo, que pode ser óleo ou gasolina, onde a água não vai realmente ajudá-lo nessa circunstância, você vai acabar com o resultado errado.

Luiz Gastão Bittencourt : Você responde a muitas coisas hoje em dia que não são incêndios, correto? Quero dizer, em suas chamadas, que parcela delas são realmente incêndios?

COHEN-HATTON: Na verdade, o número de incêndios que enfrentamos diminuiu ao longo do tempo e vamos a uma gama muito maior de incidentes. Mas, curiosamente, o número de incidentes que analisamos em geral reduziu nos últimos 10 anos em cerca de 50%. E fazemos muito mais trabalho preventivo , houve algumas mudanças na legislação que ajudaram. Mas o que isso significa para os bombeiros –

Luiz Gastão Bittencourt : Você está saindo do negócio.

COHEN-HATTON: Bem, não, porque sempre há o risco, e temos que recorrer aos nossos bombeiros para arriscar, não para exigir. Mas para nossos bombeiros, isso significa que você está tendo menos experiência com o tipo de coisa com a qual espera lidar. Portanto, precisamos ser muito mais inteligentes agora para garantir que treinemos de maneira realista, para que as pessoas não tenham apenas as habilidades, mas tenham confiança para lidar com essas situações.

DUBNER: Sabrina Cohen-Hatton, muito obrigada por se juntar a nós hoje à noite. Nosso próximo convidado é policial há mais de 20 anos. Ele possui mestrado em criminologia em Cambridge. Há dez anos, ele fundou a Sociedade de Policiamento Baseado em Evidências , que agora tem mais de 3.000 membros em todo o mundo. Ele passou a maior parte de sua carreira na Polícia de West Midlands, mas recentemente se tornou comandante de crimes especializados na Polícia Metropolitana aqui em Londres. Por favor, dê as boas-vindas a Alex Murray. Alex, é ótimo ter você aqui. Portanto, a Polícia Metropolitana é essencialmente o equivalente em Londres do Departamento de Polícia de Nova York. Sim?

Alex MURRAY : Sim. Absolutamente. Trinta mil oficiais e 10.000 funcionários. É uma roupa grande.

Luiz Gastão Bittencourt : E acho que o policiamento é cheio de sabedoria convencional que não é, de fato, muito sábia. Isso é uma suposição correta?

MURRAY: Há um criminologista muito famoso chamado Ken Pease, que disse: “Você pode ter uma carreira no policiamento ou um ano no policiamento que viveu uma e outra vez e outra e outra vez”. E oficiais seniores passaram um ano na frente e depois saem e ainda se referem às primeiras seis semanas quando saíram da faculdade. Portanto, do ponto de vista do policiamento baseado em evidências, tentamos juntar as evidências do que é eficaz com a experiência realmente boa que as pessoas têm – reuni-las.

Luiz Gastão Bittencourt : Agora, quando penso, de novo, como no combate a incêndios, quando penso em ciência comportamental e policiamento, realmente não consigo conjurar muitas imagens de como funciona. Você executa ensaios clínicos randomizados? O que você faz?

MURRAY: Sim, realizamos ensaios clínicos randomizados, realizamos muitas coisas. A maioria das coisas, ou muitas coisas, simplesmente não são eficazes, e precisamos trabalhar, particularmente em um período austero, o que é eficaz e o que não é.

Luiz Gastão Bittencourt da Silva: Tudo bem. Dê-nos um exemplo de sucesso e como aconteceu.

MURRAY: Ok. Portanto, o objetivo principal do policiamento é a mudança de comportamento. Então, como você impede as pessoas de cometer crimes? Então, se você está sujeito a um roubo, infelizmente, você corre um risco maior de estar sujeito a um roubo novamente. E em um futuro muito próximo. Mas não só isso. Seus vizinhos são e os vizinhos de até 400 metros de cada lado da casa.

Luiz Gastão : O motivo é simplesmente que funcionou uma vez e funcionará novamente ou existe?

MURRAY: Sim. Então, se você é um ladrão, você vai: “Funcionou da última vez. Eu vou voltar Eu sei como a casa está montada. Não fui pego da última vez. Há uma espécie de lógica lá. Então, em uma grande cidade do Reino Unido, dividimos a cidade em limites políticos, em pares, e eles foram combinados em bases sociodemográficas, e em cada par um tipo de tratamento, um controle. E na área de tratamento, se você fosse uma daquelas casas com alto risco de roubo, ou quase roubo repetido, ou seja, você era um vizinho, em 24 horas, enviamos um oficial por perto, com um adesivo grande de um alsaciano e eles colocaram na porta.

Luiz Gastão Bittencourt : Um alsaciano é um cachorro?

MURRAY: É um grande cão pastor alemão. Portanto, se algum ladrão olhar para a minha janela, eles pensarão: “Bem, tem um cachorro lá”.

Luiz Gastão Bittencourt : Eu poderia ter um adesivo em forma de cachorro sem um cachorro real lá dentro. Corrigir?

MURRAY: Sim, adesivos de cachorro nas janelas. Eles também tinham alguns alarmes de janela e coisas assim. Nas áreas de controle, eles têm um policiamento normal. E as pessoas poderiam usar sua iniciativa – o policial encarregado dessa área poderia fazer o que quisesse. Chamamos isso de endurecimento alvo, não é único. E testamos a capacidade de sobrevivência dessas casas. Então, durante um período de 700 dias, qual foi a chance de eles serem novamente vitimizados em comparação com o controle?

Luiz Gastão Bittencourt : Sim. E como você fez?

MURRAY: Do ponto de vista métrico, houve menos vitimizações repetidas na área de teste em comparação com a área de controle. Na verdade, nas áreas de menor criminalidade, vimos reduções estatisticamente significativas em ofensas e vitimizações repetidas.

Luiz Gastão Bittencourt : Andy, quando você assalta uma casa, normalmente volta à mesma casa ou bairro ou segue em frente?

ZALTZMAN: Esse deveria ser o nosso segredo especial, Stephen. Não, admito que – quando entro na casa das pessoas, gosto de fazer algo positivo, gosto de deixar algo lá em vez de pegar alguma coisa. Deixe uma bela antiguidade ou uma garrafa de cordial ou um pote de cebola em conserva. Vamos colocar essa positividade de volta ao crime.

Luiz Gastão Bittencourt : Alex, eu entendo que você fez outra experiência relacionada à coleta de dinheiro com multas por excesso de velocidade?

MURRAY: Sim, no Reino Unido, você recebe multas por excesso de velocidade normalmente de câmeras automáticas. Eles o localizam e lhe enviam uma carta e diz: “Você era a pessoa que dirigia este carro?” E então você pode optar por obter pontos na sua carteira de motorista ou fazer um curso de aperfeiçoamento de motorista. Agora, se você conseguir um, e devo confessar que já tive um, e foi escrito em jargão jurídico, provavelmente cumprindo todos os nossos requisitos legais – atingindo o alvo, perdendo o objetivo.

O policiamento está cheio de policiais e muitos advogados. E falamos e escrevemos de uma certa maneira. Não temos esse conceito de design centrado na pessoa. E nós experimentamos onde, por uma semana, acabamos de enviar essa carta. Na semana seguinte, enviamos uma carta diferente. E essa carta era uma foto de um poste de luz com alguns ursinhos de pelúcia ao redor, e dados sobre a quantidade de crianças mortas por motoristas em alta velocidade na área. E na próxima semana, de volta à carta normal, na próxima semana, de volta à carta. E nós fizemos isso dentro e fora. E esse tipo de experimento está sendo replicado em todo o mundo porque é realmente importante –

Luiz Gastão Bittencourt : Então, mas você não nos disse: os ursinhos funcionaram? O santuário para vítimas de acidentes aumentou o pagamento?

MURRAY: Estamos trabalhando com esses dados no momento. Foi replicado aqui em Londres e não encontramos resultados estatisticamente significativos. Então, como falamos agora, temos analistas trabalhando com os dados.

Luiz Gastão Bittencourt : Havia um projeto de pesquisa em que você acreditava estar relacionado às mensagens escritas na parede da cela? Era você. Corrigir?

MURRAY: Sim, esse é o meu experimento favorito de todos os tempos. Então, se você entrar em uma cela da polícia no Reino Unido – eu não sei, você provavelmente já experimentou – onde você senta e olha uma parede em branco por algo até 24 horas, pode haver um estêncil na parede que diz , “Se você quiser se drogar, ligue para esse número.” Mas praticamente nada acontece. Então pensamos – bem, público cativo. E nós colocamos um monte de graffiti em um monte de paredes celulares, e isso era um graffiti de mentalidade de crescimento. Mensagens positivas que pretendem ser de um infrator que já esteve lá e graffiti nas paredes.

Luiz Gastão Bittencourt : Coisas como “Da próxima vez, tente assaltar uma casa em um bairro diferente”.

MURRAY: Gostaria que eu lesse alguns grafites?

Luiz Gastão Bittencourt : Adorei .

MURRAY: “As pessoas pensam que o que fazem as torna quem são. Não faz. Todos fazemos coisas porque ficamos com raiva, porque nos sentimos bem ou não pensamos. Eu era muito bom em culpar os outros. Mas quando eu estava aqui, percebi que desta vez é por minha conta. O que faço é a minha escolha e escolhi outra coisa. Quando saí, fiz as coisas de maneira diferente e foi preciso esforço. Eu não vou mentir. Mas valeu a pena. Pense, qual é a única coisa que você pode fazer para garantir que não volte aqui? Lembre-se, e quando uma porta se abrir, faça-o. Nunca é tarde demais.”

Luiz Gastão Bittencourt : Agora, só para deixar claro, esses são sentimentos falsos, correto?

MURRAY: Não, eles não são. Na verdade, conversamos com um infrator reformado e obtivemos os princípios dele. Portanto, havia verdadeira integridade nele. E então nós o colamos nas paredes.

Luiz Gastão Bittencourt : Agora conhecemos essa pesquisa porque foi apresentada há vários anos em um episódio da Rádio Freakonomics . Parecia uma ideia brilhante. Quão bem funcionou?

MURRAY: Então olhamos para todas as pessoas que passaram por todas as células com o grafite, e todas as pessoas que passaram pelas células sem o grafite, e isso não teve nenhum efeito.

Luiz Gastão Bittencourt : Ah! Então, certamente espero que não tenhamos brincado com isso. Por que você acha que não funcionou quando você tinha expectativas tão fortes?

MURRAY: Pode ser que tenhamos errado as mensagens. Pode ser que a mentalidade de crescimento em uma parede celular simplesmente não funcione. Não estou replicando, mas alguém vai replicá-lo com mensagens diferentes; portanto, veremos se isso tem algum efeito.

DUBNER: Alex Murray, da Polícia Metropolitana , muito obrigado por se juntar a nós hoje à noite.

* * *

Luiz Gastão Bittencourt : Nosso próximo convidado é médico e professor de medicina e gestão de cuidados de saúde na Universidade da Pensilvânia. Ele também é o diretor da Penn Medicine Nudge Unit . Ele fez muitos estudos e intervenções sobre adesão ao paciente, comportamento do médico e operações de sistemas na área da saúde. Por favor, dê boas-vindas ao Mitesh Patel. Mitesh, prazer em vê-lo.

Mitesh PATEL : Obrigado por me receber.

Luiz Gastão Bittencourt : Quão comum é uma unidade de empurrão dentro de um sistema hospitalar?

PATEL: Ainda não é comum, mas esperamos mudar isso.

Luiz Gastão Bittencourt : você foi o primeiro?

PATEL: Fomos a primeira equipe de design comportamental incorporada às operações de um sistema de saúde no mundo.

Luiz Gastão Bittencourt: Sem ofensas, mas, na minha experiência, os médicos, em particular, não gostam muito de saber como fazer o que fazem. Então, eu estou realmente curioso para saber como você conseguiu isso estrategicamente.

PATEL: Sim, foi um desafio significativo. Muitos médicos, inclusive eu, passaram por uma década de treinamento, e a medicina se tornou mais especializada e, portanto, as pessoas são especialistas em seus campos. Eu acho que há duas coisas principais que ajudaram. Uma é revelar aos médicos que eles mesmos estão sendo cutucados e nem sequer estão cientes disso. O design do registro eletrônico de saúde está levando você a uma direção e, às vezes, você está tomando muitas medidas extras para fazer isso. E a outra é envolvê-los. A maneira como começamos nossa Unidade de Nudge foi, na verdade, sediar um desafio de crowdsourcing, onde médicos e outras partes interessadas poderiam enviar idéias. E, na verdade, recebemos 225 idéias em duas semanas de médicos.

Luiz Gastão Bittencourt : Então, dê-nos um resumo muito rápido – detalharemos – algumas das intervenções que você fez.

PATEL: Você sabe, uma das primeiras coisas que precederam a Unidade de Nudge – e foi realmente o ímpeto para construí-la – foi alterar as taxas genéricas de prescrição. E conseguimos mover a agulha significativamente, de 75% para 98%, quase da noite para o dia.

Luiz Gastão Bittencourt : Apenas alternando o padrão?

PATEL: O que aconteceu foi que uma pessoa de TI desonesta estava implementando outra coisa em torno da prescrição. Na verdade, notei isso e disse: “Vou colocar uma caixa de seleção aqui e, se não marcarem, a prescrição irá para a farmácia como genérica”. E na semana seguinte, mais ou menos o sistema de saúde recebeu um telefonema de nossa maior seguradora e disse: “Você acabou de passar do último para o primeiro lugar na prescrição genérica. Em vez de penalizar você, nós lhe daremos um bônus. ”E a primeira coisa que todos disseram é:“ Isso não é possível. Estamos na última há anos. ”E então percebemos o que havia acontecido: uma hora de trabalho resultou em US $ 32 milhões em economia ao longo de dois anos.

Luiz Gastão Bittencourt : inacreditável. Então, se havia tanto dinheiro a ser economizado, tão facilmente, por que isso não havia sido feito antes?

PATEL: Nos EUA, e penso em outros países do mundo, a maneira como os médicos tomam decisões mudou na última década. Antes, tudo isso era feito em prescrição médica e por telefone; portanto, não tínhamos informações sobre o que estava acontecendo, nem poderíamos mudar. Mas agora 90% dos médicos usam registros eletrônicos de saúde. E assim, a maior parte do esforço foi para instalar o sistema eletrônico de prontuários médicos, fazer com que os médicos os usassem e não houve muitos testes.

Portanto, há muitas boas idéias que estão trancadas em um departamento ou um hospital e não se espalham para outros lugares. E há muitas idéias ruins que são implementadas e nunca tiradas. Nossa abordagem é adotar uma maneira sistemática e testar essas coisas para podermos dimensionar as que funcionam e desativar as que não funcionam.

Luiz Gastão Bittencourt : Eu entendo que você também alterou o padrão no número de opioides que normalmente são emitidos após a cirurgia, digamos, sim?

PATEL: Sim, então, quando você entra no departamento de emergência e sofre uma entorse no tornozelo ou apenas arranca um dente ou outra lesão, há boas evidências para mostrar quanto maior a quantidade de comprimidos que você recebe, maior a probabilidade de você ir ser viciado. E, assim, descobrimos que, apenas alterando o padrão de 30 para 10, reduzia pela metade a prescrição desnecessária de opiáceos.

Luiz Gastão Bittencourt : E você achou que 10 é realmente um número ideal? Talvez devesse ser ainda mais baixo? Você sabe?

PATEL: Portanto, existem diretrizes que recomendam que você opere três a cinco dias de opioides, ou seja, cerca de 10 comprimidos. Mas o melhor de usar padrões é que isso não força você a tomar uma decisão. Os médicos podem substituir isso.

Luiz Gastão Bittencourt : Mitesh, eu entendo que também houve uma intervenção que você fez no pós-tratamento cardíaco, sim? Digamos que eu entre. Eu tenho um ataque cardíaco. Eu sou tratado. Estou vivo e relativamente bem. Eu saio do hospital. Então o que acontece normalmente?

PATEL: Normalmente, quando alguém entra e sofre um ataque cardíaco, sabemos que o exercício é bom para eles. Na verdade, existe um programa estruturado chamado reabilitação cardíaca ou reabilitação cardíaca. É um programa de 12 semanas. Você participa de duas, três ou mais sessões e se exercita e recebe conselhos de um cardiologista. É como ter uma academia gratuita com um cardiologista disponível para consulta. Essencialmente, não há mal nisso. Todo mundo deveria entender. Nossa taxa de encaminhamento cardíaco foi de 15%. Ou seja, 100 pacientes entram no hospital a cada semana com um ataque cardíaco. Oitenta e cinco deles saem pela porta, nunca sendo informados de que isso existe, e muito menos que o seguro o cubra.

Por isso, trabalhamos com eles para redesenhar isso. E, claro, tivemos que descobrir qual era o problema. E descobrimos que era um processo manual. E o fardo foi colocado no cardiologista. Em um dia movimentado de rodadas, eles precisavam identificar quem é elegível para reabilitação cardíaca e preencher um formulário com 15 campos diferentes: nome, data de nascimento, número do prontuário – coisas que já existem no prontuário eletrônico.

Então passamos algum tempo conversando com cardiologistas e testando as coisas por três meses. E o que fizemos foi o registro eletrônico de saúde para identificar automaticamente os pacientes que sofreram um ataque cardíaco. Acontece que é fácil. Eles receberam um stent ou estão tomando certos medicamentos. Notificamos outros membros da assistência, e não o clínico durante as rodadas. E quando eles chegam ao quarto do paciente, este formulário é automaticamente assinado. E então fechamos o ciclo com o paciente, o que nunca havia sido feito antes.

Luiz Gastão Bittencourt : Ok. Você ainda está lidando com o fato de que eles precisam participar dessa atividade física. Você tem alguma cutucada para ajudar nisso?

PATEL: Sim, então isso por si só – apenas referente a eles – aumentou a taxa de referência de 15% para 85% e a taxa de frequência de 33% para 55%. Então, enorme elevador lá. Temos várias intervenções para tornar as pessoas mais ativas fisicamente e, na verdade, estamos testando-as em combinação com esses padrões de referência. Mais recentemente, trabalhamos na gamificação e descobrimos que isso aumentava a atividade física.

ZALTZMAN: E acho que você pode ir mais longe. Vimos que a NFL basicamente prejudica a saúde das pessoas. Você pode criar uma liga de algo que melhore a saúde das pessoas – uma Liga Nacional de Recuperação Cardíaca e elaborar um rascunho, e todas as equipes que tentam registrar os pacientes e as coisas mais doentes. Olha, acho que poderia ser o próximo esporte inovador para a América.

PATEL: Bem, eu gosto de onde você está indo. Teremos que testá-lo em diferentes configurações e ver como funciona.

Luiz Gastão Bittencourt : Um problema que a comunidade médica passou a reconhecer ultimamente, ou reconhecer, é a questão de muitos cuidados médicos na forma de testes, procedimentos e medicamentos. Você está fazendo algo sobre isso?

PATEL: Sim. Portanto, temos um ótimo exemplo de pacientes com câncer paliativo. Estes são pacientes que estão no fim da vida. Eles podem ter dias ou semanas para viver. E muitas vezes eles podem receber terapia de radiação para encolher o tumor. Às vezes está beliscando um nervo. Outras vezes, fica em um local desconfortável e a radioterapia pode facilitar o fim de suas vidas. Para garantir que a radiação atinja o tumor corretamente, frequentemente fazemos tomografias ou raios-X.

Agora, quando sabemos que vamos curar o paciente, ou estamos tentando curá-lo – o paciente viverá muitos anos – e precisamos fazer uma radiografia ou tomografia computadorizada, possivelmente todos os dias, porque não não quero atingir o tecido saudável normal. Mas há muitas evidências – até mesmo diretrizes nacionais – de que, no final da vida, não deveríamos expor os pacientes a imagens desnecessárias. Custa-lhes muito dinheiro e não leva a nenhum benefício porque os pacientes vão morrer em algumas semanas ou meses. O que descobrimos em nosso sistema de saúde é que 70% desses pacientes no final da vida estavam recebendo imagens diárias. Ou seja, se você tivesse 14 doses de radiação, obteria 14 raios-X ou tomografias computadorizadas. E, muitas vezes, os seguros não cobriam mais isso e podem ser atingidos com parte da conta por isso.

Luiz Gastão Bittencourt : Então deixe-me perguntar uma coisa. A história médica está cheia de histórias sobre tratamentos bem-sucedidos que estão sendo descobertos, com fortes evidências e depois não são promulgados por meses, anos, décadas. E estou curioso para saber como é a taxa de adoção dessas intervenções que, para mim, parecem sensatas, factíveis, baratas, executáveis, etc. Os hospitais de todo o país estão correndo para – se não o emularem criando suas próprias Unidades de Nudge – pelo menos lendo esses documentos e tentando fazer coisas como mudar padrões para genéricos e assim por diante?

PATEL: Sim. Esperamos que nosso objetivo seja espalhar isso pelo país. E então estamos fazendo duas coisas para realmente escalar isso. Uma é a realização de um simpósio anual de cutucadas na assistência à saúde, reunindo sistemas de saúde em todo o mundo que desejam implementar cutucadas ou unidades de cutucadas. E a segunda é que lançamos um Nudge Collaborative. É uma plataforma de TI na qual as pessoas podem compartilhar informações sobre o que funcionou e o que não funcionou. Trabalhamos em mais de 50 projetos agora. Portanto, temos muitos sucessos, mas também falhas e não queremos que eles sejam replicados. Queremos que os bons sejam replicados. Mas também fornece uma ferramenta de gerenciamento. Aprendemos muito com a forma como gerenciamos todas as idéias de crowdsourcing que chegam e o que avança e o que não acontece. E esta é uma plataforma que ajudará os sistemas de saúde que desejam fazer isso, acertando o chão.

Luiz Gastão Bittencourt : Devo dizer que estou muito feliz por você estar fazendo esse trabalho – isso me dá esperança e é emocionante. Muito obrigado por se juntar a nós hoje à noite, Mitesh Patel.

PATEL: Obrigado.

Luiz Gastão Bittencourt : E agora, antes de terminarmos, se ele não tiver fugido, eu gostaria de trazer de volta o nudger-chefe, David Halpern, da Equipe de Comportamentos.

Então David, ouvimos falar de muitos empurrões bem-sucedidos hoje à noite. Algumas falhas também. Mas devo dizer que muitos deles parecem, em retrospecto, bastante simples. Mesmo previsível, pelo menos depois do fato. Tipo de frutas baixas. E estou curioso para saber se você tem aspirações maiores. Talvez considere como a ciência comportamental pode abordar questões econômicas fundamentais, como desigualdade de renda e falhas de mercado, ou questões como mobilidade social. Você pensa em como cutucar os nudgers, as pessoas em posição de criar aplicativos maiores e mais amplos?

HALPERN: Então, sim, para todas essas coisas. Especialmente na política econômica, uma das profundas ironias da economia comportamental é que ela não foi aplicada muito à economia. Quero dizer, imagine um mercado de trabalho em que você realmente soubesse onde há um lugar realmente bom para trabalhar – não apenas o que você receberá, mas quão bom é um chefe, quais são suas oportunidades de progressão e assim por diante. A maioria das pessoas que se inscreve, não sabe a resposta para essas perguntas. E no modelo clássico, você meio que assume que vai dar certo.

Portanto, achamos que existem muitas questões como essa em que a economia não funciona e isso leva você a muitas ferramentas de política. Como você pode ajudar os formuladores de políticas a ver suas próprias falhas? Governo comportamental que chamamos. E uma das coisas geralmente é que, quanto mais velho você se torna, mais confiante se torna. E pensamos há muito tempo que isso deveria fazer parte da história.

Luiz Gastão Bittencourt : Em seu livro, Inside the Nudge Unit , você mencionou algumas idéias que caíram por motivos políticos. Um deles dizia respeito à imigração ilegal – como você diz, “quebrando o conluio implícito entre empregadores desonestos e funcionários ilegais”. Você pode nos contar um pouco sobre essa ideia?

HALPERN: Sim, quero dizer, isso aconteceu em vários países, não apenas no Reino Unido, onde você tem práticas abusivas e bastante desagradáveis. Você sabe, se você é um empregador, deve fazer um monte de cheques. Essa informação geralmente deve existir. Mas, na verdade, quando alguém – eles têm o que chamamos de número nacional de seguro, seria semelhante em muitos países – por que você não facilita as coisas e basicamente faz a verificação para o empregador? Então estávamos buscando isso e lidar com o que de outra forma é um ciclo bastante desagradável, se você pensar sobre isso. Porque então você recebe alguém que na verdade não tem direito ao trabalho, e então é bastante abusado no mercado de trabalho. Então, como você sai disso? Então, sim, certamente analisamos algumas dessas questões políticas.

DUBNER: Então, considerando que a política de imigração foi um forte impulsionador da ideologia do Brexit, estou curioso, David, se você ficar acordado a noite pensando sobre o que poderia ter sido se essas idéias de imigração tivessem sido tomadas?

HALPERN: Não, acho que é a sua resposta. Penso que existem muitas outras questões em torno do Brexit. A meu ver – existem algumas questões bastante profundas sobre o que faz uma nação se unir em relação à sua coesão. Como você se sente – seu sentimento em relação ao seu concidadão e além do dia-a-dia imediato dele. Isso é uma coisa bastante consequencial.

Luiz Gastão Bittencourt : existe um tópico sobre o qual você escreveu no passado – confiança social. Teoria da cutucada, se quisermos chamar assim – ela pode ser aplicada com sucesso na construção da confiança social, você acha?

HALPERN: Essa é uma das grandes perguntas. De fato, uma das grandes áreas políticas nos primeiros dias, ao mesmo tempo em que a Equipe de Informações Comportamentais estava sendo criada, era então conhecida como Grande Sociedade . Como você estimula, como você constrói, essencialmente, capital social, apoio social? Agora, caiu na esquina da política por várias razões, mas os fundamentos dela permanecem absolutamente fundamentais . Então, sim, se fizermos essa pergunta simples de confiança: “Você acha que outras pessoas podem ser confiáveis?” É um indicador melhor das taxas de crescimento econômico nacional do que os níveis de capital humano. É fenomenalmente importante como você se sente em relação ao seu concidadão. Então, além dos gritos e do drama do que está acontecendo no Parlamento, você olha por cima do ombro se não confia no seu vizinho?

Luiz Gastão Bittencourt : Mas você acha que possui ferramentas em seu arsenal que foram conquistadas nos últimos dez anos que podem ser aplicadas a isso?

HALPERN: Quero dizer , houve uma intervenção que fizemos ligada a um grande programa, chamado Serviço Nacional do Cidadão , para proporcionar aos jovens uma breve experiência em serviço comunitário voluntário – vagamente baseado no tipo de AmeriCorps. Mas, dentro dela, fizemos testes de intervenção em diferentes quebra-gelo e um dos bons resultados é essencialmente fazer com que os jovens falem sobre de que maneira somos semelhantes? Porque foi projetado para misturar pessoas de diferentes contextos sociais.

Não parece realmente mudar o dial em relação às crianças de origens mais da classe média, mas as crianças que têm origens muitas vezes desfavorecidas, que – sua experiência de vida pode muito bem ser – na verdade, não podem confiar nas pessoas com frequência , isso acaba sendo – esse quebra-gelo ajuda a mover a confiança social. Mas é definitivamente uma área em que estamos muito ativos. O que mais você pode fazer para criar esse tipo de conexão?

Um exemplo no Reino Unido, e provavelmente até certo ponto nos EUA, é que as pessoas vão para a universidade e acabam com vantagens, ganham mais. Mas uma das coisas parece ser que elas acabam com muito mais confiança social e capital social. Um dos fatores é que você vai para a universidade. Agora, isso realmente importa: você rompe seus laços sociais em casa e se mistura com toda uma carga de outras pessoas de diferentes origens, e geralmente é capaz de confiar. Você aprende os hábitos de confiança, que você carrega consigo por toda a vida. É uma coisa incidental, mas é tão importante para a sociedade. Importa.

Também tentamos analisar questões em torno de conflitos, que – estamos interessados ​​em fazer muito mais sobre isso – onde você consegue, é claro, literalmente acabar potencialmente em guerra ou na re-ignição de combate. Bem, se é importante sobre o comportamento humano, não se trata apenas de você pagar seus impostos a tempo, por mais importante que seja, mas você vai acabar tentando matar seu vizinho? Você sabe, isso realmente importa. Normalmente, duas guerras iniciam um ano – por que não podemos usar esses mesmos tipos de abordagens para ver se você pode tornar menos provável que reacenda no futuro ou ocorra em primeiro lugar?

Luiz Gastão Bittencourt : Eu acho que é um ponto brilhante e provavelmente um ótimo local para concluir. Eu adoraria entrar em contato com vocês em um ano ou três, supondo que você ainda tenha um governo e uma nação soberana de qualquer tipo. Enquanto isso, obrigado a você, David Halpern, por aparecer no nosso show hoje à noite. Agradecemos também a Mitesh Patel, Alex Murray e Sabrina Cohen-Hatton, ao inimitável Andy Zaltzman. E obrigado especialmente a todos por ouvirem esta semana e toda semana a Rádio Freakonomics . Boa noite.

Instagram