Renato Franchi entrevista Doris Kearns Goodwin

Renato Franchi:Doris, bem vinda ao show.

Doris Kearns Goodwin:Fico feliz em estar com você, Tim.

Renato Franchi:   Eu estava ansioso por esta conversa e também muito intimidado por esta conversa na minha preparação e em fazer toda a minha lição de casa. Então, eu vou me desculpar antecipadamente com você e meus ouvintes, se eu me envergonhar com a minha falta de conhecimento de domínio, já que nos envolvemos em muitas coisas diferentes. Mas eu pensei que poderíamos começar com algo que não me intimide, e isso são algumas das suas experiências de infância. Eu havia lido, no curso de preparação para essa conversa, que seu pai era otimista, e seu otimismo talvez fosse o maior, ou um dos maiores presentes que ele lhe dava. Você poderia, talvez, apenas definir a cena e explicar algumas dessas circunstâncias e, em seguida, também, o que isso significava para instilar o otimismo em você?

Doris Kearns Goodwin:   Não, de fato, sinto que foi o maior presente que ele poderia ter me dado. Ele teve uma vida muito difícil, que eu aprendi, claro, quando eu era uma garotinha, mas nunca conheci seus pais ou avós. Os avós vieram da Irlanda. E então, meu pai ficou órfão quando ele tinha 10 anos de idade. Seu irmão mais novo foi atropelado por um bonde, quando meu pai tinha 10 anos. O menino tinha seis anos. Sua mãe estava grávida. Ele tinha uma irmã de dois anos de idade. E o garotinho morreu, finalmente, do acidente de bonde. Sua mãe teve um filho, morreu, outro filho. E sua irmã e ele foram então entregues a outras pessoas. Depois que sua mãe morreu no parto, seu pai cometeu suicídio. Eu só aprendi isso tudo mais tarde. Então, aqui está esse homem, Michael Francis Aloysius Kearns, de 10 anos, que vai trabalhar muito cedo, acaba se tornando um examinador de bancos no Estado de Nova York.

Ele é ótimo com números, algo que ele não me deu de presente. Mas o mais importante é que, de alguma forma, se você visse esse homem, nunca conheceria a tristeza que ele teve em sua infância. Ele tinha um brilho nos olhos. Ele amava a vida. Ele me deu esse espírito otimista me dizendo, se você gosta de pessoas, as pessoas vão gostar de você por sua vez. Foi assim que minha vida foi conduzida desde então, e é difícil imaginar que melhor presente. Há confiança que acho que você recebe da sua família. E acho que também tenho isso. Mas a capacidade de superar as adversidades com resiliência e ter a esperança de que as coisas vão dar certo, embora, às vezes, não funcionem, você pense que elas voltarão a acontecer, isso me sustentou durante toda a minha vida.

Renato Franchi:   Há algum exemplo em particular em que você possa pensar ou apenas abordagens que você se lembra de seu pai ter usado para orientá-lo em momentos difíceis ou experiências difíceis, quando você talvez não estivesse no auge da confiança, quando estava sofrendo dificuldades? Que abordagem ele teria tomado ou adotado?

Doris Kearns Goodwin:   Bem, eu penso, em pequenas e grandes formas, eu me lembro uma vez, eu estava em um concerto na escola. E nós estávamos cantando   Rio Velho . E por engano, em vez de cantar Old Man River, em vez de dizer que está cansado de viver e com medo de morrer, disse que está cansado de morrer e com medo de viver. E eu estava tão envergonhado. E depois que eu saí, ele disse que era muito mais profundo o que você disse. Ele está cansado de viver e tem medo de morrer. E eu me senti ótimo e fomos tomar um sorvete. E então, claro, porque eu era um grande fã de beisebol, tive que passar pelo fracasso do ano dos Dodgers após ano após ano, o Brooklyn Dodgers. E, novamente, ele apenas disse: “Acontecerá algum ano”. E ele me fez sentir que esperar até o próximo ano, isso vai acontecer.

Mas, provavelmente, mais importante, minha mãe teve febre reumática quando criança, então ela teve um coração danificado e realmente era inválida durante a maior parte da minha infância. E então, ele viu o que eu tinha que passar e o que ele tinha que passar por onde ela não estava bem. Ela teve vários pequenos ataques cardíacos. E, novamente, ele acabou de passar por isso, me fez passar por isso. E tudo parece tão triste o que estou dizendo, mas minha infância, bizarramente, não foi triste. E acho que teve muito a ver com ele.

Renato Franchi:   Você também mencionou, e parte da razão, para as pessoas ouvindo, que eu estou fazendo essas perguntas e estou tão interessado em você como pessoa, é que você é um observador tão perspicaz, e isso é refletido em sua escrita, certamente refletido no seu falar também. E estou interessado na formação de seu caráter e pontos fortes e assim por diante. Beisebol, você mencionou beisebol. Eu não sei muito sobre o seu passado com beisebol, mas é verdade, e eu não posso acreditar em tudo que eu leio na internet, então eu certamente sou corrigida a qualquer momento, que você foi a primeira mulher a ser convidada no vestiário do Red Sox, isso é verdade?

Doris Kearns Goodwin:   Bem, eu não sei sobre a primeira mulher a ser convidada, mas eu fui a primeira jornalista a ser convidada. Por acaso, eu estava no treinamento de primavera no dia em que a ordem veio do tribunal dizendo que as mulheres jornalistas tinham que entrar no vestiário para poder fazer seu trabalho. Então, os donos do Red Sox disseram entrar. Então aconteceu que eu fui a primeira pessoa a entrar. E na verdade é uma questão do Trivial Pursuit no jogo New England Trivial Pursuit. Então, é um grande orgulho ter feito isso. Não foi tão emocionante, para ser honesto. Eu não vi muitos caras com modos de se despir, mas eu estava lá. Eu nem tive que entrevistá-los. Eu só tinha que dizer que estava lá. Estou bem.

Renato Franchi:   Você sempre foi, desde que se lembra, um aficionado de beisebol? Como isso se desenvolveu?

Doris Kearns Goodwin:   Eu penso, de muitas maneiras. Meu amor pela história veio do meu amor pelo beisebol. Meu pai cresceu no Brooklyn e depois mudou-se para Long Island pouco antes de eu nascer, mas ainda amava os Brooklyn Dodgers. Então, quando eu tinha apenas cinco ou seis anos de idade, ele me ensinou essa arte misteriosa de manter a pontuação enquanto ouvia jogos de beisebol, para que eu pudesse gravar para ele, em uma tarde de verão, a história do jogo do Brooklyn Dodger daquela tarde. E então, ele voltava para casa do trabalho no trem de Long Island à noite. E eu recontaria para ele, com todos os meus símbolos miniaturizados, o K para strikeout, colocando o cara em volta das bases, eu poderia contar a ele todas as jogadas de cada turno do jogo que tinha acontecido. E ele me fez sentir que eu estava contando uma história fabulosa.

Então, faz você pensar que, mesmo sendo uma garotinha, há algo de mágico na história para manter a atenção de seu pai por tanto tempo. Na verdade, estou convencido de que aprendi a arte narrativa daquelas sessões noturnas com meu pai porque, no começo, eu ficaria tão animada, antes de passar por essa grande versão, eu diria que os Dodgers venceram ou os Dodgers perderam, que levou o drama desta duas horas contando. Então, finalmente aprendi, você tem que contar uma história do começo ao meio. Ele tornou ainda mais especial para mim, quando eu tinha seis anos. Ele nunca me disse então que tudo isso foi realmente descrito, em grande detalhe, nas páginas de esportes dos jornais no dia seguinte. Então, pensei, sem mim, ele nem saberia o que aconteceu com o Brooklyn Dodgers.

Então, isso realmente me ensinou a importância de contar uma história. De fato, muito mais tarde, li um ensaio de minha heroína, Barbara Tuchman, e ela disse: “Mesmo que você esteja escrevendo sobre uma guerra como historiador narrativo, você tem que imaginar para si mesmo que não sabe como essa guerra terminou. . Então, você pode levar o seu leitor com você a cada passo do caminho, do começo ao meio, até o fim, não sendo uma pessoa que sabe o que diz oh, eles venceram essa guerra. Qual é o drama, se você já sabe disso? ”Então, aprendi que apenas tentando manter a atenção de meu pai e contando a história passo a passo do que aconteceu com os Dodgers naquele dia.

Renato Franchi:   Para quem não sabe, quem é Barbara Tuchman?

Doris Kearns Goodwin:   Barbara Tuchman é uma historiadora feminina. E eu só mencionei a historiadora feminina porque ela era uma historiadora vencedora do Prêmio Pulitzer muito importante, desde cedo. E eu li um livro que ela escreveu   Armas de agosto , quando eu estava na faculdade. E foi tão bem escrito. Mas mais importante, para mim, ela estava escrevendo sobre batalhas e coisas militares e coisas que você não imagina que às vezes uma mulher pode ser tão perita. Mas, mais importante, ela era apenas uma linda contadora de histórias e escritora. Então, eu a conheci mais tarde, mas ela se tornou uma mentora em minha imaginação, eu acho, quando eu estava na faculdade.

Renato Franchi:   Não, o ponto em que a história entra em cena, como tal, rotulado como tal, mesmo que o beisebol e suas experiências com seu pai o tenham introduzido talvez na elaboração desse arco narrativo, isso começou no ensino médio? Eu tinha lido, eu não sei se isso é verdade ou não, mas eu li que você tinha um professor de história fantástica, no ensino médio, que eu acho que ganhou um prêmio de melhor professor de história no Estado de Nova York ou algo nesse sentido . Foi um período muito influente para você, quando você estava especificamente nessa aula? Ou a história de alguma forma entrou na foto antes disso?

Doris Kearns Goodwin:   Bem, eu acho que, além do beisebol, a outra experiência que me levou a amar histórias do passado é porque minha mãe teve febre reumática e tinha esse coração danificado, eu adorava ouvi-la contar histórias. Eu ficava dizendo para ela, mãe, conte-me histórias sobre você quando você era uma menina jovem, como eu. Eu pensava de alguma forma, se eu pudesse manter sua mente falando sobre os dias em que ela era jovem antes de sua doença definir em que sua mente controlaria seu corpo e este processo de envelhecimento prematuro que estávamos testemunhando seria interrompido em suas trilhas. Então, eu estava constantemente dizendo: “Mãe, conte-me uma história sobre você, quando você tinha a minha idade”, sem perceber o quão peculiar isso era, até que meus três filhos nunca me disseram uma vez: “Mãe, conte-nos uma história sobre você, quando tinha a nossa idade. ”Mas eu acho que, mais uma vez, isso me instigou a ideia de que histórias do passado podem trazer pessoas que são diferentes vivas, quando eram mais jovens.

E então, claro, quando acabei estudando presidentes mortos tentando trazê-los à vida. Então, essas duas raízes, eu acho, do amor do meu pai pelo beisebol e meu desejo de que minha mãe pudesse ser mais jovem, e eu podia imaginá-la subindo os degraus de dois em dois, levou ao meu interesse no passado. Mas então, eu acho, quando eu cheguei ao colegial, uma escola maravilhosa em Long Island, Southside Senior High School, essa professora, Miss Austin, era a chefe do Departamento de Estudos Sociais. Ela fez você se sentir, quando ela estava dizendo … Eu me lembro da morte de Roosevelt, como se ela estivesse experimentando isso. Seus olhos se encheram. E ela, de fato, ganhou um prêmio como a melhor professora de história no Estado de Nova York. Então, todos nós nos beneficiamos por ter a chance de ver a história ganhar vida.

Eu amo muito a história agora, e eu só queria que todas as crianças na escola tivessem um professor com esse tipo de paixão porque, sempre que eu ouço as crianças dizerem, é chato, é apenas um monte de fatos, e eu continuo pensando, não. é sobre pessoas que viveram antes. Eles tiveram drama em suas vidas. Eles passaram por tempos difíceis.Nosso país passou por tempos difíceis. E quanto mais você pode aprender a partir dessa perspectiva, assim como aprender com seus pais ou avós, você está aprendendo de gerações atrás. E se eu pudesse ter uma Miss Austin em todas as escolas da América, esse seria meu sonho.

Renato Franchi:   Quando você decidiu que queria explorar a biografia como uma de suas muitas explorações de literatura e como escritora? Quando é que esse primeiro surgiu no seu radar ou pensaste primeiro nisso?

Doris Kearns Goodwin:   Não, acho que de onde veio a biografia estava Lyndon Johnson. Quando eu estava na pós-graduação e na faculdade, eu estava realmente interessado na suprema corte e pensei que eu poderia realmente ir para a faculdade de direito ao invés de pós-graduação. Mas acabei indo para a pós-graduação. E eu tive uma ótima professora na Harvard Graduate School, que ensinou a história da Suprema Corte. Então minha tese de doutorado foi na Suprema Corte. Então, eu poderia ter estudado esses caras em suas vestes em vez de presidentes mortos, não fosse pelo fato de eu ter uma bolsa de estudos da Casa Branca e um programa maravilhoso que ainda existe hoje, que leva pessoas de 23 a 48 ou 50 anos. -los para Washington por um ano na esperança de que você vai ter uma noção do governo e, em seguida, voltar para a sua vida privada, tendo sido enriquecido por essa experiência.

E eu estava no final jovem. Eu tinha apenas 24 anos quando fui escolhido e acabei, de uma maneira peculiar, trabalhando para Lyndon Johnson e depois, ajudando-o em suas memórias nos últimos anos de sua vida, e depois escrevendo meu primeiro livro sobre Lyndon Johnson. Então, foi isso que me enviou para a história presidencial. Isso é o que me enviou em biografia que a experiência aleatória. O acaso desempenha um papel em muitas das nossas vidas, eu acho.

Renato Franchi:   Eu, durante a preparação para isso, li que você tinha algumas dúvidas sobre se permaneceria na Casa Branca. E estou parafraseando aqui. Estou puxando de memória, o que nem sempre é meu ponto forte, porque você escreveu uma peça contra a guerra. E eu acho que, na época, o presidente decidiu mantê-lo por perto. E então, se ele não pudesse converter você, ninguém poderia. E eu só estou querendo saber A) se você pudesse detalhar isso um pouco, e B) por que ele faria esse tipo de decisão.

Doris Kearns Goodwin:   Sim. O que aconteceu é que, quando fomos escolhidos como companheiros da Casa Branca, houve uma grande dança na Casa Branca. E ele dança comigo naquela noite. Não é tão peculiar. Havia apenas três mulheres dos dezesseis bolseiros da Casa Branca. Mas quando ele me girou no chão, ele sussurrou que queria que eu fosse designado diretamente para ele. Mas não foi assim tão simples, pois nos meses anteriores à minha seleção como bolsista da Casa Branca, como muitos jovens, eu participei ativamente do movimento anti-guerra do Vietnã e escrevi um artigo com um amigo meu que tinha enviado para o   Nova república   semanas antes e não tinha ouvido nada de volta, a necessidade de um terceiro candidato para desafiar Lyndon Johnson. Então, saiu com o título dois dias depois da dança na Casa Branca,   Como remover Lyndon Johnson do poder .

Bem, oh, meu Deus, eu estava certo de que ele me expulsaria do programa ou, pior ainda, ele poderia destruir o programa inteiro. Mas em vez disso, surpreendentemente, ele disse: “Oh, traga-a aqui por um ano. E se eu não puder conquistá-la, ninguém pode. ”Então, eu não fui designada diretamente para ele e para a Casa Branca. Eu acho que eu era muito incendiário para isso. Então, fui designado para o Departamento do Trabalho, sob Willard Wirtz, que era um mentor maravilhoso. E então, Johnson se retirou da corrida, em março de 1968. E logo depois que ele se retirou da corrida, ele me chamou para a Casa Branca e disse: “Bem, você disse que eu deveria ser removido do cargo. Eu agora me removi. Agora, você tem que trabalhar para mim o resto do tempo. ”E assim, eu fiz. Eu fui para a Casa Branca.

E então, como eu disse, ele me perguntou, quando a irmandade da Casa Branca e o ano de trabalho para ele chegaram ao fim, para ajudar a acompanhá-lo a meio tempo em seu rancho para ajudá-lo em suas memórias. Ele queria que eu fosse em tempo integral, mas eu sabia o suficiente sobre Lyndon Johnson, então, se você estivesse completamente em seu domínio, seria muito difícil manter seu próprio senso de equilíbrio. Então, eu perguntei a ele se eu poderia ir a tempo parcial e voltar para Harvard para começar a ensinar, que é o que eu queria fazer. E a princípio, ele disse não, tudo ou nada, tudo ou nada. Então, no último dia, quando ele estava na Casa Branca, e ele ia partir no dia seguinte, ele me ligou de volta e disse: tudo bem, tudo bem. Venha a tempo parcial. E então, ele acabou de me pegar. Ele disse: “Não é tão fácil quando você não está no poder da mesma forma que consegue o que quer. Não vou esquecer que você está fazendo isso. Mas não deixe que aqueles Harvard envenenem seu sentimento sobre mim.

Então, essa foi a experiência extraordinária. Fiquei no rancho a maior parte do tempo em que estive lá, conheci Lady Bird, o conheci muito bem e senti muita empatia por ele, embora ele nunca mudasse de idéia sobre a guerra. Eu vi um sucesso extraordinário que ele teve na Grande Sociedade e nos direitos civis. E eu o vi lutar com como ele seria lembrado, naqueles últimos dias e últimos anos de sua vida. Então, foi uma experiência muito emocional, levou ao meu primeiro livro, Lyndon Johnson. E então, de lá, eu me tornei um historiador presidencial de alguma forma. Não foi que eu tenha decidido me tornar um.

Renato Franchi:   Que oportunidade incrível. Pergunto-me, e vou perguntar-lhe, se num universo alternativo, fui capaz de perguntar-lhe diretamente porque lhe pediu para o ajudar, o que acha que ele diria? Ele poderia ter alcançado qualquer número de pessoas. O que ele viu em você? Ou como ele responderia a essa pergunta, você acha?

Doris Kearns Goodwin:   Bem, ele tinha várias outras pessoas que estavam trabalhando nas memórias com ele. Mas eu acho que, até certo ponto, porque eu era jovem, e ele sabia que o público que ele queria alcançar eram aqueles jovens porque ele sentia que eles não o haviam entendido, mesmo que ele gostasse de acreditar que ele tinha feito tanto por eles, que ele tinha, exceto por essa coisa enorme, a Guerra do Vietnã. Eu era uma mulher, então talvez fosse mais fácil falar comigo como mulher. E ele sabia que eu adorava ouvir histórias. E ele foi um grande contador de histórias. Quero dizer, histórias fabulosas, coloridas e anedóticas. Houve um problema com essas histórias, descobri mais tarde, que metade delas não eram verdadeiras, mas eu adorava ouvir, no entanto. Então, acho que parte da minha atração por ele foi que eu amava ouvir seus contos altos.

Houve também um momento em que eu me preocupei que parte da razão pela qual ele me teve lá foi porque eu era uma mulher jovem. Mas tudo foi perfeito. Eu ficava conversando com ele sobre namorados firmes, mesmo quando eu não tinha nenhum namorado, até que um dia, ele decidiu ter uma discussão sobre o nosso relacionamento, que soava sinistro. Quando ele me levou para o lago, chamado Lake Lyndon Baines Johnson, havia vinho, queijo e uma toalha xadrez vermelha. Todas as armadilhas românticas. E ele começa, “Doris, mais do que qualquer outra mulher que eu já conheci”, e meu coração afundou, e então, ele disse: “Você me lembra da minha mãe.” Foi bastante impressionante, mesmo com o que estava acontecendo em minha mente. Mas mesmo assim eu estava lá.

Nós costumávamos andar no rancho. Eu falo sobre isso, na verdade, no epílogo do meu novo livro porque eu tentei trazer todos os meus quatro caras, Lincoln, Teddy, Franklin e LBJ para toda a questão de como eles queriam ser lembrados ao longo do tempo. Então, eu descrevo muitas das cenas de andar com ele todos os dias, onde sua mente estava apenas voltando sobre as partes mais felizes de sua vida e também, a tristeza de saber que, esperançosamente, a tristeza de saber que a Guerra do Vietnã havia cortado seu legado em dois, mas esperando que o que ele fez em direitos civis receba algum tipo de recompensa no futuro. E certamente fez e tem. Mas ele morreu antes de saber disso com certeza.

Renato Franchi:   Quando você mencionou anteriormente, e eu estou parafraseando aqui, mas referindo-se à sua decisão ou sua prioridade de trabalhar com ele em meio período, você disse algo ao longo das linhas, quando você estava totalmente em seu domínio, era difícil manter o equilíbrio, então eu decidi ou pedi por meio período. O que isso significa, se você pudesse elaborar sobre isso?

Doris Kearns Goodwin:   Eu acho que o que isso significa é que ele era tão poderoso que você às vezes sentia que não conseguia se afastar dele. Ele queria que eu estivesse lá a cada momento. Mesmo quando ele tirava uma soneca, ele queria que eu estivesse sentada em uma cadeira do lado de fora do armário, apenas no caso de algo acontecer com ele ou simplesmente não querer ficar sozinha. E esse era um homem que precisava de companhia. E eu senti, de alguma forma, como aos 24 anos, eu vou ser capaz de dizer não, eu quero ir ao cinema hoje à noite, ou eu só preciso de algum tempo, ou eu quero ler, mesmo que fosse uma coisa extraordinária para estar em sua presença. Lembro-me de uma vez, em particular, que apenas despertou essa lembrança, sobre a qual não pensei, quando ele teria visitas ao rancho, os levaria em seu carro e lhes mostraria o antílope saltitante, os gorros azuis.

Ele narraria toda a beleza do rancho para eles. E quando eu estava trabalhando lá embaixo, eu estaria na frente do carro com ele. Seria uma pessoa importante nas costas, como Dean Rusk ou algo assim. E ele dizia para mim: “Olhe, Doris, olhe para o antílope saltitante”. Mas então, lembro-me de um fim de semana, não fui visitá-lo no rancho, e acho que ele estava bravo por eu não tê-lo visto. Não fui porque eu tinha ficado em Harvard. Então, da próxima vez que eu caí, eu estava na parte de trás do carro. E ele está dizendo para quem está na frente do carro: “Olhe, olhe para o antílope pulando”. Eu senti como se estivesse na Sibéria. Então, pensei qual é o problema comigo? Eu nem quero estar neste carro. Eu já vi esses antílopes pulando mil vezes. Essa foi uma das vezes em que eu sabia que uma pequena coisa poderia ser transferida para um arco de poder.

E pelo menos eu tinha bom senso para pensar, desde que eu tenha conseguido voltar a Harvard, e eu possa vir nos finais de semana, eu posso vir de férias, foi realmente perfeito. E eu também queria estar de volta ensinando. Foi para isso que eu estava me preparando. Fiz meu doutorado e mal podia esperar para ensinar. Então, foi um equilíbrio, eu acho, entre os dois, mas funcionou muito bem.

Renato Franchi:   Por que você não podia esperar para ensinar?

Doris Kearns Goodwin:   Eu acho que sempre falei, desde que eu era uma pessoa pequena, contando histórias. E eu sabia que, se eu pudesse ensinar agora as crianças em Harvard, era mais tarde do que fazê-las no ensino médio ou no ensino fundamental, mas pelo menos, se eu pudesse fazê-las amar a história como eu, estaria fazendo algo Significativo porque eu pensei, passando essa paixão, e poderia ser uma ou duas ou três ou cinco crianças na classe que poderiam acabar realmente amando a história, mesmo que não entrassem nisso, talvez pelo resto de suas vidas. , eles estariam lendo a história como sua vocação, não sua vocação, que eu faria algo que importasse para mim. Então, eu realmente amei ensinar. Eu só parei de ensinar quando me casei e tinha meus filhos e não podia ensinar e escrever e estar com as crianças ao mesmo tempo.

E era assustador pensar em mim como se tornando, de repente, uma escritora, quando eu tinha muito mais certeza da minha capacidade de ensinar. Então saí de Harvard. Eu tive dois filhos imediatamente depois que me casei. Meu marido já teve um filho de seu primeiro casamento. Sua primeira esposa morreu. Então, de repente, eu tenho três garotos.E eu estava me encontrando dificilmente capaz de passar o dia muito menos fazer qualquer coisa. Então, tive que fazer uma escolha. Eu continuarei ensinando, ou tentarei ser escritor? E assim, felizmente, eu já havia terminado o primeiro livro sobre Lyndon Johnson e estava trabalhando no meu próximo livro e tinha um contrato. Mas mesmo assim, levei 10 anos para terminar o próximo livro. E lembro-me de ter estado em um coquetel em Cambridge, em certo ponto, quando alguém disse: “O que aconteceu com Doris Kearns de qualquer maneira, ela morreu?”

Eu queria bater na pessoa. Eu tenho três garotos, foi o que aconteceu comigo. Mas foi capaz de – eu fui capaz de equilibrar, penso eu, ser uma escritora melhor tendo as crianças do que eu poderia ter, se eu estivesse ensinando e escrevendo e tendo as crianças. Mas de vez em quando, quando eu faço palestras, e é uma palestra de 45 minutos ou uma palestra de 50 minutos, eu penso, sim, é assim que costumava ser.

Renato Franchi:   45 minutos é um bom início, meio e fim auto-encapsulados, comparado a talvez 10 anos. Houve momentos em que você não viu a luz no fim do túnel, ou não tinha certeza se ia terminar? Você teve algum momento de dúvidas sobre esse período de 10 anos? Isso é um longo período de tempo.

Doris Kearns Goodwin:   Não. Na verdade, cada um dos meus livros levou um período de tempo tão longo que há, certamente, momentos em que você simplesmente pensa o que estou fazendo. Um livro sobre Franklin e Eleanor e a Segunda Guerra Mundial demorou mais para escrever do que a guerra a ser travada, o que é realmente embaraçoso. E o livro sobre Teddy e Taft levou sete anos. E o livro sobre Lincoln levou quase 10 anos. A razão pela qual não é tão assustador quanto pode parecer é que eu sempre meio que tenho um esboço de saber o que quero fazer antes de começar. É uma espécie de pessoa leiga. Eu não sei muito sobre a pessoa. Então, eu quero saber o que as pessoas querem saber sobre eles. Eu não sou muito especialista na pessoa quando começo. E então, eu começo a construir o livro, geralmente em ordem cronológica, se não desde a infância, onde quer que eu esteja começando. Então os capítulos são feitos.

Então, não é como se eu passasse cinco anos pesquisando e depois começasse a escrever. Mais uma vez, Barbara Tuchman, minha heroína, disse que você tem que começar a escrever o mais rápido possível porque, caso contrário, você realmente sentirá que esse material massivo não pode ser trabalhado. Então, sim, claro que houve momentos. Mas, por outro lado, isso significava que eu poderia ter minhas próprias horas. Meu marido era escritor e nós dois escrevemos em casa. Eu não tive que viajar para onde ir e fazer o que estava fazendo. Eu não tive reuniões do corpo docente à noite. Eu poderia estar com as crianças. Eu poderia ir para os jogos da Little League. E eu realmente gostei de estar agora em uma profissão que me permitiu equilibrar o máximo que pude, mesmo que isso significasse que eu não produziria 40 livros. Eu às vezes penso que se eu fosse um homem morando em outra época e não estivesse envolvido com as crianças? É uma coisa triste de se pensar.

Talvez eu tivesse produzido mais livros. Mas eu nunca trocaria isso.

Renato Franchi:   Eu acho que você está fazendo de forma espetacular. Eu tenho, como mencionei anteriormente, um nível tão incrível de respeito pelo trabalho que você fez. É muito intimidante, em algum nível –

Doris Kearns Goodwin:   É apenas um fato. Não tenho certeza se é intimidante, mas é fato. Alguém que estava me provocando que leu o   Bully Pulpit , que era um livro muito longo, na verdade, 900 páginas que ela estava lendo à noite na cama. E ela adormeceu e quebrou o nariz. Por sorte, meu novo livro é mais curto do que qualquer um deles.Então, o nariz de ninguém vai ser quebrado.

Renato Franchi:   Bem, vamos falar sobre alguns de vocês. E talvez nós vamos saltar um pouco, e podemos tomar isso em qualquer direção. Mas eu adoraria talvez começar com uma pergunta sobre Lincoln. E eu li que você disse que o que talvez seja mais impressionante em Lincoln foi sua inteligência emocional e temperamento. Você pode explicar o que você quer dizer com isso?

Doris Kearns Goodwin:   Absolutamente. Eu penso, quando olhamos para a qualidade da empatia, que eu acho que é uma qualidade crítica para qualquer líder, eu acho que, para algumas pessoas, é inata. Outros podem desenvolvê-lo ao longo do tempo. Mas para Lincoln, mesmo quando criança, quando seus amigos colocavam brasas em tartarugas para observá-los, ele os detinha e dizia: “Isso não está certo. Nós não podemos fazer isso. ”Ou houve momentos em que ele encontrou alguém bêbado em um buraco, e todo mundo estava andando com a pessoa, e ele acabou voltando e pegando aquela pessoa e trazendo-o, carregando-o, para um casa. E você pode ver isso nele quando criança. Mas é mais que isso. Eu senti, vivendo em sua presença, que eu poderia me tornar uma pessoa melhor. Eu nem sempre penso isso. Tenho um grande respeito pelas pessoas sobre as quais eu escrevi, mas havia algo sobre o de Lincoln – e até esquecendo como isso o tornava um grande líder, o que aconteceu, ele apenas se recusou a deixar os ressentimentos infeccionarem.

Ele se recusou a deixar-se ficar com ciúmes das pessoas. Não era que ele não tivesse as emoções humanas normais de ciúme, inveja ou raiva. Mas ele disse: “Se você permitir que eles apodreçam, eles vão envenená-lo.” Então, haveria momentos em que eu poderia estar com ciúmes de algo ou inveja de algo, e eu apenas lembro, eu diria: “Lincoln faria me diga que isso não está te fazendo bem. Você tem que parar ”. Existe essa extraordinária história de Stanton, que se torna seu secretário de guerra, e eles se conheceram quando estavam juntos na prática da lei na década de 1850. Stanton viveu em Cincinnati. Lincoln, claro, está em Springfield, Illinois. Mas Stanton tinha uma reputação muito nacional e tinha um grande caso a ser julgado em Chicago. Então eles pensaram que precisavam de alguém de advogado em Illinois.

Seu parceiro veio e olhou para Lincoln, achou que ficaria bem. Lincoln estava tão empolgado com o pensamento de trabalhar com esse advogado extraordinário, Stanton. Mas, no último minuto, o caso foi transferido de Illinois para Cincinnati. Então eles não precisavam mais de Lincoln. Mas eles se esqueceram de contar a ele, então ele continuou trabalhando em seu breve. Ele foi para Cincinnati sozinho. Encontrou-se com Stanton e o parceiro de Stanton na esquina da rua, e ele disse em seu modo tipicamente gregário: “Vamos até a corte juntos em uma gangue.” Stanton deu uma olhada em Lincoln, ele tinha uma enorme mancha em sua face. camisa, o cabelo estava desgrenhado, as mangas do braço eram curtas demais para os longos braços e pernas, e ele se virou para o parceiro, e o parceiro disse isso depois e disse: “Temos que perder esse macaco de braços longos”.

Horrível, certo? E Lincoln foi humilhado, e eles não abriram o resumo que ele tinha meticulosamente preparado. Mas o mais surpreendente é que ele ficou e assistiu a todo o julgamento por uma semana, porque percebeu que havia algum brilho em Stanton. E ele queria aprender com ele. E ele voltou para Springfield, Illinois, e disse: “Eu ainda tenho que aprender como me tornar um advogado melhor”. Então, ele ficava acordado mais tarde à noite. Ele se levantava mais cedo de manhã. Ele aprendeu sozinho a Euclides quando estava no circuito em Illinois. Mas, muito mais surpreendente, depois que seu primeiro secretário de guerra teve que renunciar, todo mundo vem até ele e diz que a única pessoa que pode mobilizar o norte e mobilizar o Departamento de Guerra é Edwin Stanton. Ele é durão. Ele pode ser um valentão, às vezes. Ele pode ser insensível, mas ele é seu cara.

E de alguma forma, Lincoln foi capaz de colocar essa dor do passado para trás e dar a Stanton o trabalho mais importante. E Stanton saiu, eventualmente, amando Lincoln mais do que qualquer um fora de sua família. Agora, essa é uma história que conta tudo o que você quer saber sobre ele. Ele disse: “Eu não me importo se alguém não gostava de mim ou gostasse de mim no passado. Se alguém foi culpado de maus tratos ou abuso de mim, se eles estão certos, neste momento, neste lugar, eles são a pessoa certa para o tempo, eu confio que eu vou ser capaz de trazer o melhor neles ”, e ele fez.

Renato Franchi: É realmente incrível ouvir esses tipos de histórias. E acho que vale a pena investigar talvez mais exemplos. E eu adoraria ter sua definição ou como você pensa sobre temperamento, porque eu li você descrevendo o temperamento como o maior separador na liderança presidencial. E talvez pudéssemos arranhar presidenciais daquela frase. Eu não sei. Mas e eu acho que foi, deixe-me acertar, Oliver Wendell Holmes, Jr., que disse sobre FDR –

Doris Kearns Goodwin: Você entendeu.

Renato Franchi: certo? “Ele tem um intelecto de segunda classe, mas um temperamento de primeira classe.” O que isso significa para você?

Doris Kearns Goodwin: Eu acho que o temperamento realmente significa sua posição básica em relação às pessoas, em relação ao mundo. Se você tem o tipo de temperamento que tem uma certa base de confiança, de modo que você pode se cercar de pessoas que podem discutir com você e questionar suas suposições, você tem um temperamento que permite compartilhar crédito quando algo dá certo? , para levar a culpa quando algo vai mal? Você traz o melhor em outras pessoas? Você os faz querer trabalhar porque você tem um senso comum de missão? Todas essas são a maneira básica de tratar as outras pessoas. Suponho que esteja englobado na inteligência emocional, mas acho que você nasceu com um certo temperamento, mas também pode desenvolver certo temperamento com o passar do tempo. E eu acho que Oliver Wendell Holmes estava certo.

Não acho que ele estivesse certo de que FDR tivesse um intelecto de segunda categoria. Eu acho que isso é definir intelecto por excelência acadêmica. E ele era um estudante medíocre em Harvard e um estudante medíocre na Columbia Law School. Mas ele tinha uma mente incrível para resolver problemas. E ele tinha a habilidade de trazer pessoas ao seu redor, especialistas em todos os campos acadêmicos. E ele começaria essas noites, essas noites de confiança no cérebro, onde elas apenas relaxariam e contariam histórias engraçadas e tomariam algumas bebidas. E então, ele iria começar a questioná-los. E ele era um questionador incrível. E ele poderia trazer para fora – era quase como se ele estivesse escavando seu cérebro. E sempre que ele ouvia por coisa verbal, ele conseguia se lembrar. As pessoas se lembram de maneiras muito diferentes. Lincoln lembrou-se de quando leu.

Ele tinha uma memória extraordinária que, se ele lesse algo repetidas vezes, ficaria em seu cérebro como um poema ou um pedaço do drama de Shakespeare. FDR aprendeu ouvindo outras pessoas. E uma vez que ele tivesse a história em sua mente, ele poderia contar para outra pessoa. Então, isso é inteligência de um tipo diferente, eu acho, do que apenas se sair bem em uma série de exames quando você está na escola.

Renato Franchi: E se estamos olhando, digamos, atributos versus habilidades que são desenvolvidas através da natureza versus aspectos de criação de algumas dessas habilidades ou do temperamento, como você mencionou, se olharmos para dizer, e eu acho que estou ficando este direito, a citação de Lincoln, “Seus oponentes hoje podem ser seus aliados amanhã”, ele era sempre assim? Ou foi algo que ele desenvolveu ao longo do tempo e se tornou melhor?

Doris Kearns Goodwin:   Não, acho que ele desenvolveu isso ao longo do tempo. Na verdade, acho que a maioria deles, há atributos que podem ser inatos, que talvez sejam como inteligência ou até mesmo habilidades de pessoas. A empatia, como eu disse, pode ser inata. Mas a capacidade de se comunicar, de certa forma, mas você pode desenvolver tudo isso com o passar do tempo. E acho que isso é importante para os líderes entenderem. Mas, no caso dele, acho que, quando ele era mais jovem, ele tinha um extraordinário senso de humor. E ele realmente poderia derrubar um adversário, tirando sarro dele. E ele fez isso em algumas ocasiões. E houve uma vez, quando o público adorou o que estava fazendo e tirou sarro do adversário. E ele viu o adversário deixando o público, e com lágrimas nos olhos, e ele apenas disse para si mesmo, isso não vale a pena. Não é assim que você faz isso.

Então, ele aprendeu com a experiência de sentir-se culpado por derrubar um oponente da mesma forma que, se fosse possível, trazê-lo para o seu lado eventualmente. Obviamente, quando ele está no meio de uma guerra, os confederados são seus oponentes. Mas mesmo lá, quando você olha para a segunda posse, o que ele está fazendo naquela segunda semana antes de morrer, mas dizendo que ambos os lados leram a mesma Bíblia? Ambos oram ao mesmo Deus. Nem as orações foram totalmente respondidas. Onde ele está reconhecendo que o norte teve problemas com a escravidão, assim como o sul teve. E então, com malícia para com ninguém e caridade para todos, vamos atar as feridas da nação. Essas são as palavras que dizem isso. Mas o que realmente diz que foi naquela noite em que ele foi eleito presidente em 1860, ele sabe que teve pelo menos muito menos experiência do que qualquer um de seus três rivais.

Eles eram mais celebrados, mais educados. Eles tinham sido governadores, senadores, Seward, Chase e Bates. E ele percebe que preciso da ajuda deles. O país está em perigo. Estes são os homens mais fortes e mais capazes do país. Eu preciso deles do meu lado. Ele os traria para as três primeiras posições em seu gabinete. Alguns de seus amigos dizem: “Por que você está fazendo isso? Você vai parecer uma figura de proa com essas pessoas fortes ao seu redor. ”E ele disse:“ Eu preciso delas, e ficarei bem. ”E, no começo, algumas delas achavam que elas eram mais importantes do que ele. foi, Seward em particular. Sua secretária de Estado achava que ele comandava o espetáculo e que Lincoln seria como uma figura de proa. Mas então, em certo ponto, Lincoln viu o que Seward estava fazendo. Ele sabia que precisava dele, mas o colocou em seu lugar.

Ele disse: “Eu sou o presidente e farei isso”. E eles também se tornaram grandes amigos. E Seward acabou admirando-o mais do que qualquer outra pessoa. Então eu acho que ele tinha uma confiança interna de que ele poderia trazer esses oponentes para o seu meio. Mas não foi fácil. Significava segurar as mãos de muitos deles. Significava ter que mastigá-los, quando eles começaram a trazer sua raiva um para o outro em público. E ele tinha que continuar nisso. É muito mais difícil do que se você tivesse as mesmas pessoas ao seu redor que estão todas na mesma direção. Você pode não ter tantos argumentos e tantos problemas, mas ele foi capaz de conter essas facções dentro de seu gabinete. E então, ele estava contido no país como um todo porque cada um deles representava um certo segmento da população, fosse radical, moderado ou conservador.

Então é uma maneira extraordinária de fazer isso. Mas o interessante é que, quando conversei com líderes empresariais, muitos deles disseram que podiam, talvez não de maneira extrema, ter esses tipos de rivais com você, mas entender a importância de aproximar as pessoas que realmente pode argumentar e questionar suas suposições. Há um momento, a mesma coisa com FDR. Ele está em uma sala com um bando de generais antes mesmo de a guerra começar, a Segunda Guerra Mundial. E ele está descrevendo algum projeto de estimação que ele amava. E todos eles estão balançando a cabeça como se isso fosse maravilhoso. E ele olha para George Marshall, que eventualmente se torna o chefe da equipe e diz: “George, você não está sacudindo a cabeça. O que você acha? ”E ele disse:“ Bem, Sr. Presidente, eu não concordo com você de jeito nenhum. ”

E a sala ficou em silêncio e todos foram embora. E eles pensaram que é para George Marshall. E então, ele o nomeou, não muito tempo depois, trazendo-o como 14 nomes na lista ou mais para ser o chefe porque ele queria esse tipo de pessoa ao seu redor. Então, é essa força, penso eu, que a confiança interior, que permite que você faça isso é uma questão crítica em todas as capacidades de liderança.

Renato Franchi: Você tem alguém com quem você se envolve e que você sabe que vai falar a verdade para você ou que tem opiniões divergentes ou perspectiva política? Isso é algo que você praticamente construiu em sua vida? Ou você apenas tem pessoas ao seu redor que oferecem essas oportunidades para ouvir opiniões dissidentes?

Doris Kearns Goodwin: É uma questão muito importante. Eu acho que, no meu trabalho, eu tive uma mulher que foi minha assistente de pesquisa nos últimos 35 anos, e ela ainda está trabalhando para mim. Beth, que é minha empresária, minha melhor amiga, minha parceira em muitas coisas que fazemos juntos, mora na Califórnia, trabalha comigo há 18 anos. E eu confio nela, acho que mais do que qualquer pessoa pode me dizer quando algo que eu fiz não está à altura, quando algo que eu escrevi não é tão bom quanto deveria ser. E quando talvez eu esteja me movendo em uma direção diferente. E então, meu marido e eu temos um melhor amigo chamado Michael Rothschild, que é escritor e escultor e mora no Maine. E ele trabalhou com meu marido e eu, e trabalhamos com ele em tudo que escrevemos juntos, tudo o que fazemos juntos.

E ele é absolutamente honesto sobre essa frase não é bom, ou você não está deixando isso claro. Então, isso está embutido, em certo sentido. Eu não tenho certeza se fiz isso de propósito, mas eles são o tipo de pessoa, Beth e Michael, e meu marido, claro. Meu marido leu todas as coisas que eu escrevi e não apenas editou, mas me disse quando eu estava indo em uma direção que realmente não estava certo. Lembro-me de quando estava trabalhando no livro sobre os Kennedy e sempre me interessei por história médica, porque minhas irmãs eram enfermeiras e meu cunhado era médico e por causa do histórico médico de minha mãe. Então, John Fitzgerald, pai de Rose Kennedy, foi para a Harvard Medical School por um ano.

E eu pensei, oh, isso é ótimo. Eu posso escrever um capítulo inteiro sobre o estado da medicina na década de 1880. E então, meu marido olha para ele, e ele diz: “Mas ele abandonou a faculdade de medicina e se tornou um político. Por que você está fazendo isso? ”E, oh, eu odiava fazer esse capítulo descer para duas páginas, mas ele estava simplesmente certo. Mas a outra coisa que acontece é que vivemos em Concord, Massachusetts. E desde que as crianças cresceram e as crianças agora estão se juntando a nós porque moram na cidade, sobre a qual eu posso falar mais tarde. Mas de qualquer maneira, saímos todas as noites para comer em um bar. Há dois ou três bares em Concord que toda a turma de nós vai para uma noite, uma para a outra noite e outra para a noite seguinte. E nesse grupo de pessoas, há simpatizantes do Trump, há pessoas radicais,existem pessoas moderadas.

E nós discutimos e falamos sobre política. E eu acho que é muito importante que eu seja capaz de ouvir esses outros lados, quando vou falar na televisão ou pensar sobre hoje, em vez de pensar sobre o passado.

Renato Franchi: Digamos que você esteja tendo uma dessas conversas em grupo. Você está em um restaurante / bar. Então, pode ou não haver álcool envolvido.

Doris Kearns Goodwin: Pode haver.

Renato Franchi: Se as coisas esquentam, como você ou outras pessoas do grupo, há alguma frase em particular que você usa ou interjeições que você usa para esfriar um pouco as coisas, se elas começarem a ficar muito ad hominem ou muito aquecidas? E eu acho que estou me esforçando por aqui é se existem ferramentas ou frases ou abordagens que as pessoas possam usar para criar ambientes em que um grupo como esse possa realmente se comunicar e ouvir as opiniões um do outro sem se tornar uma briga verbal?

Doris Kearns Goodwin: Sim. E, obviamente, em todo o país agora, é uma situação difícil, onde, em alguns lugares, você entra em bares, e eles nem informam porque estão com medo de irritar as pessoas e torná-las infelizes .    Portanto, não foram discussões fáceis, não só desta vez, mas já tivemos um sentimento tribal sobre democratas e republicanos por algum tempo agora através de Obama, através de Clinton, através de Bush. E eu acho que a melhor coisa é, contanto que você possa simplesmente perguntar às pessoas por que você se sente assim ou quais partes dele você gosta, ou você gosta dessa parte do que ele está dizendo ou não, e você pode classificar de analisar isso, ou eles podem nos perguntar por que você gostou de Hillary ou por que achou que ela ficaria bem, mesmo que ela achasse que ela era uma candidata terrível. E contanto que você possa reconhecer que sim, partes de sua candidatura não funcionaram, mas é para isso que eu pensei que ela estava preparada.

Ou, por outro lado, eles poderiam dizer que ele tocou um acorde, Trump fez, em pessoas que sentiam que estavam sendo deixadas de fora e pessoas que sentiam que não estavam sendo ouvidas. E então, às vezes, acontece. Se ficar muito difícil, basta dizer, ok, vamos tomar outra bebida e mudar de assunto e falar sobre o Red Sox. E é isso que faz. E pode haver alguns fãs do Yankee no grupo, mas geralmente não está aqui. Então os Red Sox são um dispositivo muito calmante, mesmo que também estejamos bravos com eles, porque eles – mas não neste verão. Neste verão, eles estão indo muito bem.

Renato Franchi: Então é isso que estamos discutindo, este tipo de, estou procurando um adjetivo diferente, mas civil é bom, discussão civil, discurso civil sobre esses tópicos potencialmente polarizadores. Essa é uma habilidade que pode ser desenvolvida. Você tem que praticar, mas pode ser desenvolvido. E eu adoraria olhar para trás para alguns de vocês e olhar, talvez, alguns dos erros, fracassos ou obstáculos, que eu sei que você discute muito diretamente no novo livro, para talvez dar uma ilustração de algo que eles talvez não tenham sido muito bons nisso, depois se tornou bom, apenas para nos dar alguns exemplos históricos dos primeiros erros / fraquezas / barreiras e como eles lidaram com eles.

Doris Kearns Goodwin: Bem, tendo Teddy Roosevelt e Franklin Roosevelt, por exemplo, ambos cresceram em um contexto extraordinário e privilegiado. E ambos tinham um certo tipo de esnobismo, penso eu, sobre pessoas que não são da classe deles. Quando Teddy Roosevelt foi para Harvard, ele procurou os nomes dos amigos potenciais para ver se eles estavam no registro social, para que ele soubesse que eles estariam seguros para ele ser amigável. Mas então, curiosamente, ele sempre se interessou pelo exterior, na verdade, em parte, porque sofria de asma terrível quando criança, então ele teve que construir o corpo que lhe permitiria se tornar um homem e viver. Então, no verão, ele iria para o Maine com esses guias. E eles eram do tipo de marujo de volta. E ele simplesmente adorava estar com eles.

E ele adorava perguntar a eles sobre suas vidas. Ele sempre foi interessado e curioso em outras vidas através da literatura. Mas agora, ele estava vendo eles – eles conheciam a floresta. Eles sabiam coisas que ele não conhecia. E, de repente, o fato de ler mais livros do que eles parecia menos importante. Mas mesmo assim, quando ele entrou pela primeira vez na legislatura estadual, ele era um tipo ardente de personagem. E ele foi atrás de um juiz que ele achava que era corrupto. E ele bateu em sua mesa, e ele disse coisas terríveis sobre ele, e ele teve uma cabeça inchada, quando o juiz foi desfeito por Os Jornais. E então, ele percebeu que se tornara tão importante que achava que os democratas do outro lado eram pessoas terríveis. Ele não estava lidando com eles. Só ele sabia o que era certo. E como ele disse: “Eu me levantei como um foguete e depois caí no chão”.

E ele finalmente decidiu que você tinha que comprometer e colaborar e estar com outras pessoas e aprender com elas. E FDR, da mesma forma, quando ele entrou pela primeira vez na legislatura estadual, ele se saiu muito bem no começo. Ele estava organizando um grupo de pessoas e achava que os chefes de Tammany eram todos pessoas más. E então, ele começou a ver, meu Deus, eles podem estar fazendo algumas coisas corruptas, mas eles também estão ajudando as pessoas nas cidades. As pessoas que votam nelas fazem isso porque chegam aos funerais, recebem comida, recebem combustível. E ele moderou seu tipo de abordagem à política. Mas essa é a coisa que o que Teddy disse, em um ponto, foi a grande coisa de ser um político mais do que se ele tivesse escolhido outro campo, e eu não tenho certeza se é verdade hoje, mas foi então,ele disse que um homem que toma parte ativa na vida política de uma grande cidade vai se encontrar com todo tipo de pessoas como resultado.

E é isso que ele chama de sentimento de companheirismo, que ele disse ser essencial para qualquer democracia. Ele disse que indo a lugares que ele normalmente não iria – ele foi para cortiços, ele era um comissário de polícia, e ele percorria as favelas à noite. Ele era um comissário de serviço civil, então ele entendeu como era fazer um exame e queria ter um emprego para esse tipo de trabalho. Ele estava no exército. Ele tinha colegas soldados e liderava. E ele morava com eles nesse mesmo tipo de tenda. Tudo isso ampliou sua experiência que ele não teria tido quando criança. E quando ele chegou à presidência, ele teve o que ele chamou de senso de vida cívica sendo marcado pela compreensão dos pontos de vista de outras pessoas. É a mesma coisa que está faltando em nosso país hoje.Ele disse que uma grande parte do rancor de conflitos políticos e sociais surge do mal-entendido por uma seção e uma classe.

Eles estão tão isolados uns dos outros que não apreciam as paixões e preconceitos dos outros. E porque ele passou um tempo no oeste, onde ele foi depois que sua esposa e sua mãe morreram no mesmo dia na mesma casa para escapar de sua depressão, ele viu cowboys. Ele era um cowboy. E é essa amplitude de experiência que eu acho que todos os líderes precisam. Pode vir através da curiosidade. Pode vir através da leitura, mas vem através do encontro de pessoas de diferentes seções e lugares diferentes. Isso é o que a política, no melhor sentido, pode fazer. Mas hoje, acho que eles são muito mais restritos às pessoas que concordam com eles. E eles não têm a mesma experiência ampla que costumavam ter.

Renato Franchi: Digamos que há pessoas no governo ouvindo este podcast, e eu sei que há vários senadores que assinam o podcast e vários políticos. Quais são algumas recomendações que você teria, se elas quiserem desenvolver essa perspectiva mais ampla? Há alguma ação específica que você possa sugerir, quaisquer hábitos específicos que, com base nos relatos históricos em sua pesquisa dessas figuras maiores que a vida, poderiam, no dia de hoje, de alguma forma, incorporar para desenvolver esses tipos de atributos que somos? falando sobre?

Doris Kearns Goodwin: Eu acredito que existem. Pense nisso. Lincoln costumava ter pessoas comuns entrando em seu escritório pela manhã e apenas conversavam com ele sobre o que queriam. Eles queriam um emprego. Estes são os dias antes do serviço civil. E ele ouvia suas discussões familiares. Ele ouvia por que aquele cargo ou por que aquele posto de mestre lhe importaria. E depois de um tempo, seus secretários, Nicolay e Hay, disseram-lhe: “Sr. Presidente, você não tem tempo para essas pessoas comuns. ”Ele disse:“ Você está errado. Eu nunca devo esquecer a assembléia popular da qual eu vim. ”Então Teddy Roosevelt fez turno de seis semanas na estação de primavera e no outono, e foi para lugares onde havia sido derrotado, bem como lugares onde ele havia vencido.

E então, ele parava o trem na estação local e ouvia os editores de jornais que criticavam algo que ele estava fazendo. Ele estaria conversando com pessoas comuns. Você tem que sair do escritório. FDR não pôde, por causa de sua paralisia, percorrer o país tanto quanto Teddy Roosevelt, mas mandou Eleanor, sua esposa, 200 dias por ano, ela iria de um novo projeto para outro, vendo quais estavam trabalhando, quais não estavam trazendo de volta histórias de pessoas que estavam sofrendo durante a depressão. As histórias que ele precisava para realmente funcionar. E LBJ, se você olhar para o modo como ele lidou com o Congresso, por que ele foi tão brilhante em juntar os dois lados do corredor? Porque nos primeiros seis meses de sua presidência, depois da morte de JFK,ele tinha cada congressista em grupos de 30 para a Casa Branca.

Eles então começariam com bebidas juntos. E então, Lady Bird levaria os cônjuges, naqueles dias, em uma excursão pela mansão. E então, eles se sentavam e conversavam. E então, ele ligaria para as 6:00 da manhã. Ele ligaria para eles ao meio-dia. Ele ligava para um senador às 2 da manhã. Ele dizia: “Espero não ter te acordado, mas só preciso do seu conselho”. E então o senador diz: “Ah, não, eu estava mentindo aqui olhando para o teto esperando que meu presidente ligasse. ”Mas nada é melhor do que passar tempo com pessoas diferentes e não deixar seu dia ser preenchido apenas com os colegas e as pessoas no próprio governo. FDR disse, quando ele estava colocando os papéis para a biblioteca de FDR, a primeira biblioteca presidencial, ele disse que há milhões de papéis aqui do governo conversando entre si.

Mas os que eu mais valorizo ​​são as cartas das pessoas que estão me contando suas histórias e suas opiniões sobre mim e o que devo fazer de diferente. E esses são os que espero que as pessoas leiam com o passar do tempo. Então, mantendo essa conexão, seja um líder e sua empresa e seus acionistas, ou se é um presidente e seus eleitorados e mantendo esse senso de entendimento e conexão diretamente, é por isso que FDR foi tão incrível no rádio porque fez as pessoas se sentirem quando ele estava se comunicando com eles, que ele estava falando com eles individualmente. As pessoas estavam sentadas na sala de estar ou na cozinha, olhando para o rádio, mas, de algum modo, sentiam que ele estava falando com elas. E há uma história sobre um trabalhador da construção civil indo para casa uma noite, e seu parceiro disse:”Onde você está indo tão cedo?”

E ele disse: “Bem, meu presidente está vindo falar comigo na minha sala hoje à noite. É justo eu estar lá para cumprimentá-lo quando ele vier. ”É essa sensação de manter essa conexão. Quanto mais alto você for, maior a probabilidade de reduzir o número de pessoas que você vê. E todas essas pessoas estenderam as barreiras para se manterem frescas, mesmo quando Eleanor Roosevelt voltava de suas histórias, o que as pessoas estavam sentindo no país, elas sempre jantavam na primeira noite, então a história seria fresca e não repetido ao longo do tempo.

Renato Franchi: Você mencionou Eleanor. Você também mencionou Lady Bird Johnson. Existem histórias ou atributos de primeira-dama que você acha que não recebem tempo de ar suficiente ou que talvez sejam menos conhecidos que deveriam ser mais conhecidos?

Doris Kearns Goodwin: Eu acho que o importante é que a importância de uma primeira-dama, e até agora tivemos apenas primeiras damas, sem primeiros homens, a importância de uma primeira-dama para o presidente vai muito além se eles contribuem na parceria forma que Eleanor fez. Ela era extraordinária. Ela é a primeira mulher a ter um programa de rádio, a primeira dama a falar em uma convenção nacional, a primeira a realizar coletivas de imprensa semanais nas quais apenas repórteres poderiam comparecer às entrevistas coletivas, de modo que em todo o país editores abafados tiveram que contratar seu primeiro relatório feminino para ir às conferências de imprensa de Eleanor. Mas todos eles não podem ser tão ativos na política quanto Eleanor. De fato, quando Bess Truman chegou, Eleanor disse: “Vou apresentá-lo às senhoras da imprensa”.

E Bess Truman disse: “Por que diabos eu iria querer fazer isso? Não vou falar com as senhoras da imprensa ”. O que você precisa saber é a mesma coisa que você precisa saber sobre qualquer parceria: é o que elas estão contribuindo umas para as outras. A esposa de Teddy Roosevelt, Edith, não tinha interesse em ser uma figura pública. Ela disse que a única vez que o nome de uma mulher deve estar na imprensa é quando ela nasce e quando ela morre. Mas ela deu a ele a estabilidade de uma casa familiar estridente. As crianças faziam parte da vida dele. Ele voltava para casa e brincava com as crianças. Ele sabia que eles tinham uma família forte e estável, capaz de resistir a qualquer pressão da vida pública. Então, acho que precisamos olhar para a maneira como as esposas e as primeiras damas contribuíram para os maridos, que podem ser muito diferentes das políticas.

Poderia ser um equilíbrio, pois Lady Bird era um equilíbrio extraordinário para Lyndon Johnson. Houve momentos, mesmo quando eu estava no rancho, onde eu podia vê-lo ficar tão irritado com alguma coisa. E controlar a raiva é uma parte tão importante da liderança. E de alguma forma, quando ele estava gritando com alguém, ela podia simplesmente colocar a mão no joelho dele e dizer: “Agora, Lyndon, Lyndon, você não está falando sério. Você vai se sentir mal sobre isso mais tarde. ”E de alguma forma, isso apenas o acalmou. Então eu acho que, às vezes, é alguém que está calmo contra a pessoa maníaca. Às vezes, é alguém como Eleanor que poderia realmente discutir com ele. Ele disse que ela era como um espinho bem-vindo ao seu lado. Ela era a pessoa que poderia dizer a verdade, sempre que ele precisasse ouvir.

Renato Franchi: Existem outros presidentes, pode ser alguém que você tenha escrito, pode ser alguém que você tenha estudado, nem precisa ser um presidente, um líder, digamos, que te impressiona particularmente subestimado ou negligenciado? E não precisa ser um. Pode ser mais do que um.

Doris Kearns Goodwin:   Bem, há líderes que eu não conheço. Isso é o que é incrível, apesar de eu ter ensinado um curso sobre a presidência por anos em Harvard. Eu realmente não conheço muitos dos nossos presidentes. Na verdade, neste momento, estou envolvido na possibilidade de uma minissérie sobre George Washington. E eu não posso te dizer o quão pouco eu sei sobre George Washington, o que é realmente embaraçoso. Mas estou tão animada porque agora poderei viver com ele. Eu acordarei com ele de manhã e pensarei nele. Eu não estou escrevendo sobre ele. Não será tão intenso quanto seria, mas ajudar como consultor neste documentário. Então, eu não acho que ele é subestimado embora. Eu acho que as pessoas sabem sobre ele. Mas tenho certeza, se eu fosse para alguém como Grover Cleveland, se eu fosse para James Polk,que todo mundo que conhece ele diz que ele é um cara muito interessante, você encontraria mais sobre isso.

Essa e a coisa. Quando você estuda alguém, você se interessa por ele. E o fato de eles chegarem à presidência geralmente significa que há alguma ambição por lá. Há algum desejo, espero, de fazer algo pelo país. Há alguma resiliência porque todos passaram por algo. Então, eles se tornam seres humanos, e então, você percebe que, talvez, eles são subestimados como uma pessoa por causa de seu julgamento na história. A maneira como os historiadores presidenciais julgam as pessoas pode ser difícil. Eu me lembro que aconteceu em um jantar na Casa Branca em 1997, então foi antes de Monica Lewinsky passar por Clinton. Mas havia uma pesquisa do historiador presidencial que saiu naquele dia que o classificava no meio. E ele ficou tão irritado durante o jantar. Ele apenas continuou falando sobre isso.

Eu, infelizmente, estava sentado ao lado dele como historiador da presidência, então estava tentando fazer com que ele se sentisse melhor. Naquele mesmo dia, os proprietários do Brooklyn Dodgers, agora o Los Angeles Dodgers, anunciaram que estavam vendendo a equipe. E houve algum pensamento de que talvez eles voltassem para o Brooklyn. Então eu disse ao presidente Clinton: “Eu faria de você uma barganha corrupta. Se você trouxer os Dodgers de volta para o Brooklyn, vou colocar você em um nível na próxima eleição presidencial. Ele nem sequer riu. Eu não achei que ele achou engraçado, mas achei engraçado. De qualquer forma, apenas mencionar esse negócio de Lyndon Johnson e ter raiva, controlar a raiva, é uma parte tão importante da liderança. E alguns dos meus caras eram muito melhores nisso do que outros.

Abraham Lincoln teve esse ritual maravilhoso que eu acho que você pode desenvolver onde, quando ele se zangasse com alguém, ele escreveria o que ele chamava de carta quente para a pessoa, liberando toda a sua raiva. E então, ele colocou a carta de lado esperando que ele se acalmasse psicologicamente e nunca precisasse enviá-la. O famoso caso disso é quando o General Meade não conseguiu acompanhar o General Lee após a vitória em Gettysburg, apesar dos telegramas dizendo que você não pode deixar o exército de Lee escapar. Ele deixou os exércitos de Lee escaparem. E Lincoln ficou tão aborrecido com isso que escreveu uma longa carta dizendo, incomensuravelmente angustiado, que você não fez o que pedimos para você fazer. Se você tivesse feito isso, a guerra teria chegado a um fim anterior. Mas então, ele percebeu, oh, meu Deus, ele ainda está no campo. Isso vai paralisá-lo.

Ele coloca a carta de lado, e nunca é visto, até o século 20 , quando seus documentos são abertos, e uma série de cartas existe – nunca enviadas e nunca assinadas. Então, depois que o livro Team of Rivals saiu, um CEO me escreveu e disse: “Graças a Deus pelas cartas quentes de Lincoln.” Ele havia escrito um e-mail para um subordinado pensando que o subordinado havia feito algo errado. E então, ele decidiu, acho que vou colocar isso no rascunho em vez de enviá-lo. E ele descobriu no dia seguinte que estava errado sobre a informação. Então essa é uma maneira de superar a raiva. FDR tinha seu próprio caminho. Ele escreveria rascunhos de discursos. Digamos que suas conversas ao lado da lareira passariam por cinco ou seis rascunhos antes que elas terminassem.

E se ele estivesse zangado com um congressista por causa de um incidente em particular, ele chamaria a pessoa pelo nome no primeiro rascunho. Ele o chamaria de traidor de sua classe, um cara terrível. Um novo e jovem escritor de discursos apareceu e disse: “Não acredito que ele vá fazer isso. Isso parecerá terrível ”. O escritor de discursos mais velho disse:“ Espere até o segundo rascunho ”. No segundo esboço, o nome do congressista havia desaparecido. No terceiro, os adjetivos negativos foram embora. Na versão final, tudo era doçura e luz. Mas ele tirou tudo do seu sistema fazendo isso. Então descobrir maneiras de tirar essa raiva, de uma forma que não vai machucar a pessoa diretamente e prejudicar sua própria liderança, é algo que meus rapazes foram capazes de fazer. Lyndon Johnson, menos capaz de. Quando ele estivesse com raiva, ele iria, por exemplo, para a mesa de alguém.

E se a escrivaninha estivesse limpa, ele pensaria, oh, meu Deus, o cara não está trabalhando duro. Se fosse confuso, ele pensaria que ele é desorganizado. E então, quando ele ficava bravo, ele apenas começava a gritar com a pessoa ali mesmo. E então, ele se sentiria mal. E ele pode enviar um presente para eles no dia seguinte, mas é muito melhor se você puder liberar essa raiva de uma maneira diferente. Stanton, o secretário de guerra de Lincoln, chegou um dia e ficou furioso com um general. E assim, Lincoln disse-lhe: “Por que você não escreve para o general e diz a ele o que está sentindo?” E então, Stanton volta alguns dias depois, e ele lê a coisa, e ele diz: “Agora, Stanton, o que você vai fazer sobre isso?” E ele disse: “Eu vou enviá-lo, é claro.” E Lincoln disse: “Não, você não é. Basta jogá-lo no cesto de papéis.

E ele disse: “Mas demorei dois dias para escrever.” E ele disse: “Eu sei, e você sempre fez muito bem. Você se sente melhor agora. Isso é tudo que é necessário. Apenas jogue fora. ”E então, depois de um pouco mais resmungando, Stanton fez exatamente isso. E o interessante é que, quando entrevistei o presidente Obama para uma entrevista de saída da Vanity Fair , eu estava conversando com ele sobre as cartas quentes de Lincoln. E ele tinha lido Team of Rivals , mas nós revisamos novamente. E eu disse: “Você já fez isso?” E ele disse: “O que você quer dizer? Claro, eu faço o tempo todo. ”Eu disse:“ O que você quer dizer? ”Ele disse:“ Eu escrevo dúzias de cartas e amasso-as e coloco-as na cesta de lixo. ”Então essa é uma lição que alguém poderia aprender.

Renato Franchi: Puxando daquela parte da Vanity Fair , eu queria perguntar a você sobre isso porque, em um ponto, e eu acho que tenho esse direito, você escreveu: “No começo, preparando para essa conversa hoje, percebi que eram nove anos atrás, você me ligou no meu celular: ‘Olá, este é Barack Obama. Acabei de ler Team of Rivals , e temos que falar sobre Lincoln. ‘”Então algumas perguntas. Você sabia que esta ligação estava chegando? Foi um número bloqueado e, em seguida, alguém dizendo que é Barack Obama? Você acredita que foi Barack Obama? Você pode nos contar um pouco sobre esse telefonema?

Doris Kearns Goodwin: Agora, lembre-se, ele é apenas um candidato, neste momento, correndo atrás de Hillary Clinton. Mas, obviamente, ele tinha sido uma estrela nessa convenção. Então, eu nunca tinha conhecido ele, mas eu o ouvi discursar porque eu estava lá cobrindo para a televisão. Mas não, eu posso imaginar o quarto em que eu estava na minha casa, quando eu apenas atendi ao celular, e ele disse: “Este é Barack Obama”. E eu pensei, no começo, é mesmo? Mas, de fato, foi. E o que aconteceu foi que ele queria falar comigo sobre o livro não porque estava pensando em criar uma equipe de rivais. Ele estava tão distante de Hillary, que estava fascinado pela inteligência emocional de Lincoln. Como ele poderia perdoar essas pessoas no passado, como ele poderia controlar sua raiva, como ele poderia compartilhar crédito, todas essas coisas.

Então, fui ao seu escritório no Senado e conversei com ele sobre Lincoln. E então, a coisa interessante que aconteceu é que, quando ele nomeou Hillary o Secretário de Estado, seu principal rival, depois que ele ganhou a indicação, na verdade, alguém perguntou a ele, um jornalista disse a ele, você realmente estaria disposto a colocar um de seus principais rivais em seu gabinete, mesmo que ele ou ela tivesse um cônjuge que pudesse ser uma dor no pescoço? Claro, isso significava Hillary e Bill Clinton. E ele então citou Lincoln. E ele disse: “Os tempos estão em perigo. Estas são as mais fortes de todas as pessoas. Se ela é a mais forte, sim, eu a colocarei. ”Então, quando ele fez isso, tornou-se uma espécie de time de rivais.

Então, quando fui à inauguração para a televisão, e houve uma festa na noite anterior em que Hillary Clinton estava, e provocativamente, ela veio até mim e disse: “Você é responsável por eu ser a Secretária de Estado!” não eu, mas Abraham Lincoln, mas sim, acho que os líderes aprendem uns com os outros. Essa é uma das grandes coisas sobre Harry Truman: apesar de não ser formado em faculdades, ele adorava ler história e biografia. E ele aprendeu com os líderes do passado. Cada um deles, eu acho, aprende um com o outro. Quando penso sobre isso, o livro que escrevi sobre Lincoln e Teddy e Franklin e LBJ, é quase como uma árvore genealógica porque o herói de LBJ era Franklin Roosevelt, a quem ele chamava de seu pai político. O herói de Franklin Roosevelt foi Teddy Roosevelt.

Na verdade, ele modelou toda a sua carreira nele. Quando Franklin tinha 28 anos e era funcionário de um escritório de advocacia, como eu disse, não tendo sido um ótimo aluno ou até mesmo um grande funcionário da justiça, ele e os funcionários da justiça estão conversando sobre o que poderia acontecer com eles no futuro. E ele disse: “Eu não vou praticar a lei para sempre. Eu acho que o que eu gostaria de fazer é ser um legislador estadual. E então, acho que adoraria ser secretário-assistente da Marinha. ”Ele amava navios, adorava mapas e amava a Marinha. “E então, talvez disso, eu poderia ser o governador. E então quem sabe? Talvez eu pudesse ser presidente. Exatamente o caminho que Teddy Roosevelt tomara. E Teddy era seu herói. Eles eram parentes distantes. Mas, claro, Eleanor Roosevelt era a filha do irmão mais novo de Teddy Roosevelt. E o pai dela morrera de alcoolismo jovementão Teddy se tornou um tio muito importante para ela.

Então, a partir do momento em que Franklin era jovem conhecer a família desde cedo, e depois, de conhecer Teddy Roosevelt como um jovem que era seu herói. O herói de Teddy Roosevelt foi Abraham Lincoln. E leu, num verão, quando ele estava no meio desta terrível crise da greve do carvão, leu os oito volumes de Nicolay e Hay sobre Lincoln. E isso só o ajudou, ele disse, a descobrir que Lincoln passara por tempos difíceis antes. Aquele Lincoln teve que enfrentar radicais de um lado, os conservadores do outro, e descobrir um ponto de vista moderado. E no meio dessa greve do carvão, ele está lendo este livro. E isso lhe dá consolo.

E então, é claro, os heróis de Lincoln foram os fundadores e George Washington. Então, mostra quão curta é a história do nosso país que você pode abranger esses quatro ou cinco líderes em toda a história do país que formam uma árvore genealógica.

Renato Franchi: é notável. É realmente incrível. Penso, digamos, em viajar para o exterior, e você encontra esses prédios que são, por não uma pequena margem, muito mais antigos do que toda a história do nosso país. É realmente notável. E adoraria voltar a alguns desses hábitos, um dos quais discutimos, as letras quentes, digamos, que Lincoln escreveria. Existem outras rotinas ou hábitos, poderia ser para qualquer coisa, perdão, compartilhamento ou dar crédito, ou qualquer coisa que tenha ficado com você e que você ache particularmente interessante ou incomum, de alguma das figuras que você estudou?

Doris Kearns Goodwin: Bem, acho que uma das coisas que Teddy Roosevelt argumentaria era que a procrastinação era um pecado mortal. Então, se ele soubesse que tinha que dar uma palestra meses depois, ele começaria a escrever naquele dia só para não ter que pensar: “Quando vou começar? Quando eu vou começar? ”Mesmo quando ele estava deixando a presidência, ele deveria fazer um discurso na Sorbonne, depois de seu ano na África na caça que ele fez, mas ele já havia terminado o discurso antes dele foi até mesmo na caça à África. E assim, há tantas vezes, até para mim, se tenho algo que realmente não quero fazer, pelo menos começo, para não precisar pensar quando vou começar a coisa. Então esse é um hábito que eu acho que ele desenvolveu em suas outras pessoas no gabinete.

Sempre que eles tinham que fazer um discurso ou ir a algum lugar, todos estariam se preparando antes do tempo e compartilhando rascunhos um com o outro, o que eles não teriam feito se tivessem esperado até o último momento. Eu acho que a coisa mais importante, no entanto, que todos eles descobriram como fazer era como relaxar e reabastecer sua energia, encontrar tempo para pensar e relaxar. Penso nisso, em nosso mundo 24 horas por dia, então os líderes ou mesmo as pessoas comuns que trabalham em uma organização podem sentir “não posso tirar férias” ou “preciso levar meu e-mail comigo onde quer que eu vá. Não consigo encontrar tempo para fazer outra coisa além do trabalho ”. Mas pense nesses caras que estou estudando. Eles, certamente, tiveram situações difíceis. Você teve Lincoln tendo que lidar com a Guerra Civil.Você tem Teddy lidando com a Revolução Industrial e a enorme lacuna entre ricos e pobres que surge durante esse tempo e grandes conflitos trabalhistas.

E você tem, obviamente, FDR com a Depressão e a Segunda Guerra Mundial e Lyndon Johnson com a luta pelos direitos civis. E aqui vão eles. Lincoln vai ao teatro mais de cem vezes durante a Guerra Civil. E as pessoas o criticaram por isso. Eles disseram: “Como você pode ir ao teatro no meio de tudo isso?” E ele disse: “Eu tenho que sair da política e sair da guerra. E por algumas horas, quando estou assistindo Henrique IV, posso me imaginar de volta à Guerra das Rosas. E devo ter algum alívio dessa ansiedade terrível. Isso vai me matar. E o teatro é isso. ”Ou para Lincoln, quando ele contou histórias engraçadas. Ele foi um grande contador de histórias. E ele podia contar histórias para as pessoas que estavam ao seu redor e elas riam. E quando ele ria, de alguma forma, ele estava assoviando sua tristeza. Então, humor, em certo sentido,era o seu jeito de lidar com a ansiedade.

Teddy Roosevelt, todas as tardes, encontrava duas horas todas as tardes, tanto para uma partida de tênis estridente quanto para uma caminhada extenuante nos penhascos arborizados do Rock Creek Park, ou sendo jogado ao redor por dois lutadores japoneses ou uma luta de boxe. Ele adorava jogar este jogo, ação única. Ele costumava se machucar nesses vários jogos que jogava. E então, houve uma vez, quando ele estava no meio do ataque do carvão, onde ele foi privado desses esforços zany porque ele tinha uma perna infectada. Então, ele escreve para o bibliotecário do Congresso, e ele disse: “Eu preciso de alguma fuga de tudo isso. Eu quero que você me envie alguma coisa sobre a história do Mediterrâneo ou algo sobre a história da Polônia.

E assim, no meio dessa greve do carvão, à noite, e ele escreve de volta para o bibliotecário do Congresso, e ele diz: “Foi um grande prazer deixar tudo útil, tudo relacionado ao meu dever, particularmente à greve do carvão, e passar uma tarde lendo sobre as relações entre a Assíria e o Egito, o que não poderia me fazer nenhum bem, mas no qual eu me deleitei de acordo. ”

Franklin é o melhor. Eu acho que, de certa forma, ele é o melhor. Então, em primeiro lugar, ele adora ter filmes na Casa Branca. Ele adora palavras cruzadas. Ele ama seus selos. Ele adora ver mapas. Ele amava jogar poker. Ele realmente sabia como relaxar. Mas a melhor coisa que ele fez foi, quando ele estava na Segunda Guerra Mundial, ele tinha um coquetel todas as noites.

E a regra era que você não podia falar sobre a guerra. Você poderia falar sobre livros que você leu. Você poderia falar sobre filmes que você viu, fofocar sobre pessoas, desde que a guerra não fosse mencionada. Então, por algumas horas preciosas, ele, como Lincoln, quando Lincoln estava no teatro, pôde relaxar totalmente. E depois de um tempo, esse coquetel era tão importante para ele que ele queria que seus amigos e associados mais próximos morassem no segundo andar da Casa Branca para estarem prontos para o coquetel. Assim, a Casa Branca tornou-se o hotel residencial mais exclusivo que você poderia imaginar. Harry Hopkins, seu assessor de política externa, veio jantar uma noite e dormiu, não saiu até que a guerra chegasse ao fim. Sua secretária, Missy LeHand, morava com a família na Casa Branca. Lorena Hickok,que teve um relacionamento emocional com Eleanor, tinha um quarto ao lado de Eleanor.

E a princesa da Noruega no exílio na América durante a guerra viveu com a família nos fins de semana. E o grande Winston Churchill veio e passou semanas a fio em uma sala diagonalmente à de Roosevelt. Então, quando eu estava escrevendo o livro, eu apenas imaginava todas essas pessoas em seus roupões de banho à noite no corredor do segundo andar da Casa Branca, esperando o coquetel ou vindo da hora do coquetel e então, estando pronto para e desejando que, quando eu estava lá em cima com Lyndon Johnson quando tinha 24 anos, perguntei: “Onde Roosevelt dormiu? Onde estava Eleanor? Onde estava Churchill? ”Mas eu não estava pensando nesses termos então. Então, por acaso, mencionei isso em um programa de rádio em Washington quando No Ordinary Time    saiu. E aconteceu que Hillary Clinton, na época na Casa Branca, estava ouvindo.

Então ela prontamente me ligou na estação de rádio e me convidou para passar a noite na Casa Branca para que eu pudesse passear pelo corredor junto com ela e seu marido e descobrir onde todos dormiram 50 anos antes.

Renato Franchi: Isso é incrível.

Doris Kearns Goodwin: Então ela convidou eu e meu marido para dormir durante a noite, e recebemos o quarto de Winston Churchill, o que significava que não havia como dormir. Eu tinha certeza de que ele estava sentado no canto bebendo seu conhaque e fumando seu charuto. Mas com o meu mapa, descobrimos que sim, Chelsea Clinton está dormindo onde Harry Hopkins estava. E os Clintons estão dormindo onde FDR estava. E, claro, estávamos com Winston Churchill. Então foi muito emocionante.

Renato Franchi: Isso é incrível. Existem rotinas, ferramentas, qualquer coisa que você usa para rejuvenescer ou descomprimir-se? Você tem uma agenda incrivelmente ocupada, ou apenas com base na quantidade de trabalho que você coloca, parece que você é capaz de ir, ir e ir. Então, o que você construiu em sua agenda para ajudar a recarregar as baterias?

Doris Kearns Goodwin:   Bem, a coisa mais importante, eu acho, é que uma vez que é hora do jantar, eu não trabalho até tarde da noite. De manhã eu levanto-me cedo. Eu acordo às 5:00 ou 5:30. Eu amo me levantar antes que todo mundo esteja por perto, e eu não olho para o e-mail até as 7:00 ou 7:30. Se é inverno, desço e tenho um fogo que posso acender na lareira. Se é verão, e é ar condicionado, eu coloco um cobertor em mim. E o resto da casa ainda não despertou. Então, essas são horas preciosas para ler o que eu escrevi no dia anterior, não olhar para o e-mail, não pensar em tudo o que tenho que fazer naquele dia. E da mesma forma, às 6h30 da noite, esse é o fim do trabalho. Nós saímos para jantar todas as noites, como eu estava dizendo. E quando eu chego naquele bar com meus amigos,Não tem nada a ver com o que eu estava fazendo naquele dia.

Estamos falando do jogo dos Red Sox, ou estamos falando de política. E está me levando totalmente para outro canal de pensamento. E então, como tivemos ingressos para a temporada do Red Sox nos últimos 30 anos, quando eu entro no jogo de beisebol, obviamente, eu me tornei um fã do Red Sox depois que o Brooklyn Dodgers me abandonou e foi para Los Angeles, e Eu me mudei para Harvard e me tornei um fã do Red Sox, tão louco quanto eu era como um fã do Brooklyn Dodgers. Mas uma vez que entro naquele estádio, e mantenho a pontuação ainda de quando posso, sinto que estou em outro lugar, e não penso e me preocupo com o que estou fazendo. E então, quando chego em casa à noite, não leio a história à noite. Eu leio mistérios. De alguma forma, é o que preciso fazer antes de dormir é ler algum mistério. Eu não sei porque.

Tentando juntar as peças do quebra-cabeça, mas relaxando com um bom mistério. Então, há maneiras de fazer isso, eu acho. A maneira mais interessante de pensar sobre ansiedade, para os meus rapazes, é que FDR tinha todas essas formas de se permitir relaxar. Ele foi em uma viagem de pesca, em um ponto, dez dias de viagem de pesca no meio da crise da Grã-Bretanha antes de estarmos na guerra. E ele teve toda a idéia de emprestar-lease nessa viagem de pesca porque estava longe da agitação de Washington, onde a estrutura burocrática não conseguia descobrir como emprestar dinheiro ou emprestar suprimentos para a Inglaterra por causa da Lei da Neutralidade. Então ele vem com empréstimos.

Renato Franchi: você pode explicar o que é isso? Eu vou admitir minha ignorância; Eu não sei o que é isso.

Doris Kearns Goodwin: Não, absolutamente. Então, o que acontece é que quando a Grã-Bretanha já está sendo bombardeada pela Alemanha, e já é 1940, então ainda não estamos na guerra, ele sabe que Churchill ficou sem suprimentos. Dunquerque aconteceu, então seus destróieres foram mortos. Precisamos, de alguma forma, levar nossos suprimentos e nossas armas para a Inglaterra. Mas a Inglaterra não tem mais dinheiro para comprá-los, e o Ato de Neutralidade diz que não podemos simplesmente entregá-los a eles. Então ele surge com a idéia de que nós vamos lhe emprestar nossas armas, e então, depois que a guerra acabar, você os trará de volta para nós, como se a casa de um vizinho estivesse pegando fogo, e você vai emprestar-lhes o seu mangueira para salvar a casa do vizinho, mas também salvar sua casa também. E então, em troca de dar as armas, conseguimos um contrato de aluguel de bases britânicas ao redor do mundo. Foi realmente um bom negóciouma boa barganha ianque.

Mas, de qualquer forma, acabou nos dando dinheiro para a Rússia. Isso nos dava dinheiro para todos os nossos aliados, não apenas dinheiro, mas suprimentos que eram dados aos nossos aliados em todo o mundo por causa de arrendá-los em vez de deixá-los comprar. Portanto, nesta viagem de pesca de dez dias, ele tem a ideia de poder emprestar as armas e depois recuperá-las no final. E é realmente leasing eles, em vez de vendê-los ou comprá-los. Então foi uma coisa simples, mas ninguém poderia descobrir isso em Washington. Mas o que realmente me impressionou foi que, à noite, quando FDR não conseguia dormir, quando havia uma tensão incomum e o jogo de pôquer não o fazia, ou o coquetel não o fazia, ele tinha esse ritual que ajudou-o a adormecer. Ele fechava os olhos e se imaginava como um menino de novo no Hyde Park, em pé com o trenó no topo desta colina íngreme atrás de sua casa.

E ele descia a colina até chegar ao fundo e depois voltar lentamente para o topo. E então ele novamente faria isso de novo e de novo. E foi seu método de contar ovelhas. Mas o mais surpreendente é que ele também estava se libertando da paralisia por essa imaginação. E dessa forma, ele adormece. Então, e o que Teddy Roosevelt faria, quando estivesse ansioso com uma eleição, e sobre o que eu pensei muito, na verdade, ele escreveria cartas para seus amigos e sua família dizendo: “Não se preocupe; se eu não vencer esta eleição, eu tive a melhor vida até agora. Eu tive uma corrida de primeira linha. E seria egoísta da minha parte pensar que, se eu não ganhar este, tudo está perdido ”. E eu pensei muito sobre isso, na verdade.

Eu pensei sobre o fato de que, se eu soubesse que estava morrendo, e talvez esta seja uma maneira dramática de colocar isso porque ele estava apenas se preocupando em perder uma eleição, mas eu espero que isso me dê consolo para pensar Eu realmente tive uma boa vida e senti que era o que eu queria que fosse. E eu não posso controlar que isso não vai durar mais, mas eu posso olhar para trás, assim como Teddy olhou para trás em sua vida. E eu pensei muito sobre isso, nestes últimos meses, porque meu marido teve câncer no ano passado. E ele foi incrível durante todo o tempo. Ele ainda, embora ele não pudesse mais desfrutar de comida por causa da radiação que ele passou, ele não podia mais ter seus charutos como marca registrada, ele saía todas as noites conosco para nossos jantares regulares, mesmo que ele estivesse sendo alimentado por um tubo de alimentação durante o dia,para que ele conseguisse o alimento de que precisava.

E eu realmente aprendi a fazer o tubo de alimentação. Eu não pude acreditar que eu aprendi isso. Eu estava com tanto medo das minhas habilidades técnicas. E eu tive que enfrentar esse medo e de alguma forma fazer isso. Mas nos dias que antecederam a sua morte, todos os nossos amigos vieram visitá-lo porque ele estava no hospital em casa. E de alguma forma, magicamente, ele acordou, quando as pessoas viriam. E ele tinha algo a dizer para eles, algo engraçado ou algo sério. E então, ele voltaria a dormir e acordaria de novo. Mas em tantos dias antes disso, ele diria – ele não sabia necessariamente que estava morrendo naquele momento, mas sabia que tinha câncer e que a radiação não funcionara. E não havia sentido de falar sobre a morte. Ele ainda estava trabalhando em um livro que ele esperava terminar. Mas ele continuou dizendo que eu amo esta cidade, eu amo o que aconteceu com a nossa vida.

Nossos filhos são ótimos. Quanta sorte nós somos. E só espero poder dizer isso da mesma forma que ele. Isso me deixou menos nervoso em morrer para assistir a tranquilidade da maneira como ele lidou com isso. E houve um momento extraordinário, eu não posso acreditar que estou falando sobre tudo isso agora, mas de alguma forma eu entrei nisso, onde a última coisa que ele disse para mim, ele apenas olhou para mim, e ele tinha esta incrível luz em seus olhos. Todo mundo disse que era quase como mágica. E ele apenas me disse: “Você é uma maravilha”. Vou levar essas palavras comigo para o resto da minha vida. Então eu só espero que eu possa ser tão pacífico e amoroso como ele era, como ele enfrentou sua própria morte.

Renato Franchi: Muito obrigado por compartilhar isso.

Doris Kearns Goodwin: Eu não sei como eu entendi tudo isso, mas tinha algo a ver com ansiedade e como você vai dormir à noite.

Renato Franchi: sim. A gratidão e apreço que você está descrevendo, em muitos níveis diferentes. Em primeiro lugar, sinto muito pela sua perda. Eu não posso nem imaginar como isso seria. Mas eu agradeço por compartilhar isso.

Doris Kearns Goodwin: De nada. Ele foi ótimo, 42 anos de casamento e uma vida extraordinária que ele teve. Ele estava envolvido em tantas coisas que as pessoas sabiam, quando os obituários saíram, a amplitude dele. As pessoas sabiam parte disso. Sabíamos que ele escreveu para Lyndon Johnson o grande discurso We Shall Overcome . Ele escreveu o discurso de Bobby Kennedy na África do Sul, The Ripple of Hope . Ele trabalhou com JFK, quando tinha apenas vinte e poucos anos e trabalhou em alguns de seus famosos discursos sul-americanos. Discurso de concessão de Al Gore. Mas mais importante do que isso, ele estava envolvido apenas com políticas, na Grande Sociedade e nos Direitos Civis.

E então, ele estava na investigação do Quiz Show, e isso foi transformado em um filme porque ele era o cara jovem que descobriu que aqueles quiz shows, quando você nem nasceu, os programas de perguntas estavam corrompidos. E então, ele escreveu uma peça sobre Galileu e o papa Urbano VIII. Foi colocado em Londres e em Boston. Era uma vida maravilhosamente ampla. E ele era um ótimo sujeito e um ótimo marido e pai para nossos filhos. Nossos filhos adoravam ele.

Renato Franchi: Eu sinto que não tenho certeza de onde ir em seguida com isso. Essa foi uma história tão linda. E você é um contador de histórias talentoso. Parece voltar um longo caminho. Você aperfeiçoou isso, certamente, com o tempo. E você tem algumas das mais incríveis, falando de contar histórias, algumas das mais incríveis notas de livros e citações de admiradores de seu trabalho para este novo livro, Liderança em Tempos Turbulentos , você tem Warren Buffett. Você tem uma incrível coleção de fãs que forneceram palavras para este livro. Por que você escreveu este livro? Você tem um senso aguçado da quantidade finita de tempo que todos nós recebemos neste planeta, dado seu estudo da história, certamente mortalidade, sua exposição em primeira mão. Por que dedicar tempo e energia para escrever este livro?

Doris Kearns Goodwin: Bem, de certa forma, eu comecei há cinco anos. Então, os tempos não eram tão turbulentos como são agora. Mas havia uma sensação de que Washington estava quebrado e que não éramos o tipo de liderança nos dois lados do corredor que poderia fazer qualquer coisa. E tendo vivido nos anos 60, tendo estado lá quando a Lei dos Direitos Civis passou e a Lei dos Direitos de Voto passou, e ajuda à educação, Medicare, foi um momento tão emocionante para ser jovem, ver nosso país se movendo juntos nessas direções . Eu escrevi sobre esses quatro caras antes. Mas eu realmente não tinha olhado para eles como líderes e o que os tornou capazes não apenas de unir os dois lados do corredor, mas de liderar o país em tempos tão difíceis.

E percebi que cada uma das vezes em que eles levavam era muito pior do que o tempo em que estamos vivendo agora. Então, se pensarmos que este é o pior dos tempos, a história dirá a você, não, nós tivemos tempos mais turbulentos antes, e passamos por eles quando você tinha o líder certo ajustado para o momento certo. Todos eles tinham estilos de liderança diferentes. Eles não teriam sido preparados para estar na outra vez, possivelmente. Portanto, não é apenas uma questão da constelação de traços que você tem, é se esses padrões comportamentais se encaixam ou não nos desafios do momento. Mas acho que o que eu realmente queria fazer era apenas entender como eles se tornaram líderes. Nós os vemos como figuras icônicas agora. Há o Monte Rushmore. Há monumentos. E eu estava dando uma palestra para um grupo de estudantes universitários quatro ou cinco anos atrás.

E um deles levantou as mãos e disse: “Mas como podemos (eu estava falando sobre lições de liderança da Casa Branca), mas como eu posso me tornar um deles? É muito distante ”. Então, a maneira que eu começo o livro é quando cada um deles está concorrendo para o escritório pela primeira vez, então eles ainda não estão formados, e eles não necessariamente terão sucesso. Lincoln, na verdade, perde sua primeira eleição quando tem 23 anos. Mas, incrivelmente, ele diz: “Se eu perder, já estou muito familiarizado com a decepção de estar muito envergonhado. Mas prometo voltar cinco ou seis vezes e tentar de novo, até que seja muito humilhante. E então, eu vou desistir. ”Isso é incrível, esse tipo de resiliência. Todos eles sofreram adversidades.

E acho que também estava interessada nisso, talvez por causa da minha história pessoal de minha mãe ter morrido aos 15 anos, meu pai morrer quando eu tinha vinte e poucos anos, de modo que havia encontrado a morte ainda jovem. Mas todas essas pessoas passaram por uma terrível adversidade. Lincoln teve uma depressão quase suicida, quando sua palavra não era mais sua ligação. Ele havia quebrado o noivado com Mary e estava humilhando-a ao fazê-lo. Ele falhou em trazer projetos de infraestrutura para Illinois, o que ele prometera fazer. E ele realmente estava quase pronto, ele disse, para morrer. Mas quando lhe foi dito por seu melhor amigo, “você tem que se reunir ou você vai morrer”, eles tinham tomado todas as facas e tesouras e lâminas de barbear de seu quarto, ele disse: “Eu morreria tão cedo agora, mas eu ainda não realizei nada para fazer qualquer ser humano lembrar que eu vivi ”.

Então esse era o seu lodestar. Isso o levou através de tudo, todas as perdas que ele teve. Ele tentou para o Senado duas vezes. Ele perdeu. Ele finalmente ganha a presidência e, em seguida, ele tem a Guerra Civil na frente dele. Então, a resiliência e a adversidade eram uma chave que eu queria entender. E tudo o que aconteceu com todos eles. Teddy Roosevelt perdeu sua esposa e sua mãe no mesmo dia na mesma casa em Nova York. Sua esposa estava grávida de ter um filho. A mãe tinha apenas 49 anos, veio cuidar dela. A mãe teve febre tifoide e morreu. E a esposa morreu no parto no mesmo dia, naquela casa. E ele estava tão deprimido que deixou a legislatura estadual. Ele foi para o Badlands. Ele disse que tinha que estar no seu cavalo 15 horas por dia. Ele poderia superar “cuidados negros” – depressão.

Mas mais importante, ele encontrou consolo na natureza. Ele encontrou consolo no ocidente e tornou-se um tipo diferente de líder porque entendia tanto o ocidente quanto o oriente. E ele voltou e depois passou para esta extraordinária carreira política. Mas isso lhe ensinou, ele disse, que você não constrói seu currículo pouco a pouco. Ele sempre pensara antes de ter um padrão definido. E esse padrão não parecia mais existir – então ele disse: “Só vou aceitar qualquer trabalho que pareça realmente interessante para mim, porque pode ser meu último emprego”, porque ele agora tinha um fatalismo sobre a vida. Então, seus amigos dizem: “Por que você está se tornando o Comissário do Serviço Civil? Por que você é o comissário de polícia? Isso está abaixo de você. ”Ele disse:“ Não, eu quero fazer essas coisas. E se é meu último trabalho, que assim seja. ”E então, é claro, o mais importante, FDR.

O que ele passou quando contraiu poliomielite e ficou paralisado da cintura para baixo, permitiu que ele emergisse de coração mais caloroso, mais ligado a outras pessoas a quem o destino havia tratado uma mão indelicada do que teria sido antes disso. Ele disse: “Você aprende humildade através de algo como a pólio e a paralisia”. Ele disse: “Se você passou dois anos tentando mover o dedão do pé, que está congelado, e você finalmente o move, e você o celebra, então, o pressões da presidência não vão te pegar. ”O que ele fez em Warm Springs, trazendo seus companheiros polos, como ele os chamava, para aproveitar a vida novamente, não apenas para se reabilitar na piscina de Warm Springs, mas ele teria cadeira de rodas. danças. Eles jogavam jogos, jogos de futebol ou jogos de badminton na piscina. Ele os fez aprender a viver a vida novamente, mesmo com a aflição de ter sido paralisado.

E ele surgiu uma pessoa diferente. É extraordinário o que ele fez. E eu apenas, em um nível humano, achei essas histórias tão importantes para entender muito menos porque isso as tornou grandes líderes. Quando ele apareceu pela primeira vez, depois de sua pólio, dois anos depois, ele não esteve na vida pública. Ele foi convidado a dar um discurso de nomeação para Al Smith para presidente em 1924 na Convenção Democrata. E ele estava muito preocupado sobre como ele poderia sair do assento com o aparelho preso no lugar, ele poderia parecer estar andando, se ele segurasse o braço de alguém, o braço forte de seu filho, chegasse ao pódio. Mas ele praticou e praticou essa distância em sua própria biblioteca, tempo após tempo. E ele estava suando, e ele subiu ao pódio, e ele conseguiu.

E ele praticava, mesmo quando não conseguia andar, praticava subindo as escadas uma degrau de cada vez. E cada degrau, quando ele subisse, eles teriam uma comemoração. Quando você passa por essa adversidade, você é uma pessoa diferente, do outro lado. E Lyndon Johnson, o que aconteceu com ele foi que ele teve uma derrota em uma corrida no Senado em 1941. E para ele, era uma adversidade tão grande quanto essas outras coisas porque significava o fim, ele pensou, de sua escalada política ascendente. . E, às vezes, as pessoas não enfrentam a adversidade de maneira positiva. Eles podem ir para trás. E ele, então, acumulou riqueza e poder e não estava tão interessado quanto antes em tornar as vidas melhores para outras pessoas. Então, ele teve um ataque cardíaco quase fatal em 1955. E como você costuma ler sobre com outras pessoas,mudou sua atitude em relação a sua vida.

E ele decidiu que eu preciso de algo mais que poder. Eu preciso fazer esse poder colocar em um propósito. E quando ele finalmente chegou à presidência através da morte de JFK, ele decidiu que a primeira coisa que ele escolheria seria o Ato dos Direitos Civis e a segregação do sul. Todo mundo disse que é muito arriscado. Você não pode fazer isso. Você nunca passará pela obstrução. E sua presidência será um fracasso. E você não será capaz de vencer a próxima eleição. E ele disse: “De vez em quando, se você está jogando pôquer, você tem que jogar todas as suas fichas”. Então, ele aprendeu isso através da adversidade. Então, eu acho que o que eu queria fazer era, mesmo que eu os conhecesse como homens de família, eu conhecia seus colegas, estudei os tempos, estudei a substância de sua liderança, queria entender como eles se tornaram líderes,como eles passaram pela adversidade, como eles se desenvolveram, como aprenderam com seus erros.

E então, finalmente, a última parte do livro é um estudo de caso. Eles são momentos cruciais em suas histórias, que são Proclamação de Emancipação de Lincoln, que na verdade está saindo na Harvard Business Review.    em dias, na verdade, a Proclamação da Emancipação é um exemplo de liderança transformadora. E então, com Teddy, é a gestão de crise, a liderança da greve do carvão. E com o FDR, é a liderança de turnaround com os 100 dias. E é, surpreendentemente, uma liderança visionária para a LBJ em direitos civis, embora, obviamente, exista um código sobre a guerra no Vietnã, onde sua liderança fracassou completamente, e foi um fracasso épico de liderança. Mas mesmo quando eu estava na pós-graduação, costumávamos falar sobre coisas grandes como ambição. De onde vem a ambição? De onde você tira um senso de propósito? Como você tem sentido em sua vida?

Essas são as coisas que você ficava acordado tarde da noite para conversar. E percebi que era para isso que eu queria voltar, provavelmente, isso é, de certa forma, a culminação de 50 anos de estudo de presidentes. Mas está em um nível diferente. É um nível emocional mais pessoal sobre meus rapazes, como eu os chamo. E de certa forma me esticou, porque significou drama, história e literatura e não apenas biografia, mas outras coisas para tentar entender