Renato Franchi entrevista Caterina Fake

Renato Franchi :   Caterina , bem vinda ao show.

Caterina Fake:   Estou super animada por estar aqui, Tim.

Renato Franchi :   E você foi há muito solicitado como convidado no programa, e estou realmente muito feliz por finalmente ter a chance de passar algum tempo juntos, porque acho que já faz muitos anos.

Caterina Fake:   Tem. Eu me lembro, na verdade, quando você se mudou para São Francisco, e você e eu tivemos algumas conversas ou e-mails trocados muito cedo. Então, de fato.

Renato Franchi :   E lembro-me de que fiquei tão impressionado, em determinado momento, uma de suas respostas, porque perguntei se você seria, penso eu, um palestrante ou palestrante em alguma conferência. Poderia ter sido South by Southwest, poderia ter sido outro, e você disse: “Estou tirando um ano de folga das conferências”. E fiquei tão impressionado com a decisão categórica de não fazer nenhum discurso que fizesse uma anotação mental. por essa.

Há tantos lugares que poderíamos começar, mas no processo de fazer o dever de casa para isso, eu encontrei mencionado, e eu queria fazer uma verificação disso, de você ter passagens de avião canceladas automaticamente, e outras questões relacionadas ao seu último nome. Isso é exato? Essas coisas realmente aconteceram?

Caterina Fake:   Isso aconteceu comigo muitas vezes, na verdade. E eu descobri que na verdade eram os sistemas da KLM e da Northwest que lançariam meu ingresso, meu sobrenome sendo “Fake”. E eu perdi vôos e passei muitas horas com atendimento ao cliente tentando resolver esse problema. Aqui está outra coisa também, é que eu não pude, nos dois primeiros anos do Facebook, fazer uma conta lá também. E provavelmente   todos os meus parentes.

Renato Franchi :   Você usa uma solução alternativa agora para evitar esses tipos de problemas? Ou acabou de ser resolvido neste momento?

Caterina Fake:   Foi resolvido por não tomar mais essas companhias aéreas. Estou falando sério. Na verdade, vou ver um voo na KLM ou na Northwest e não aceito. Eu nem tenho certeza se essas companhias aéreas estão mais por aí.

Renato Franchi :   Eu não estou a par das companhias aéreas. É como revistas e companhias aéreas, que saem do mercado mais rápido? Apesar desses desafios de viagem, você de alguma forma consegue pousar no Vale do Silício. E nós estávamos conversando antes de começarmos a gravar sobre o seu, eu acho que o termo foi “estocástico” caminho e fundo eclético que você tem. Mas você poderia descrever para as pessoas como você acabou no Vale do Silício? Você fez o MBA em Stanford e estudou ciência da computação antes disso, e esse era o objetivo o tempo todo? Como isso aconteceu?

Caterina Fake:   Na verdade não é meu caminho, o MBA da Stanford. No entanto, o que aconteceu foi que eu estava morando em Nova York e tinha passado o verão na escalada do Arkansas, e era grande em escalada, e tinha ficado com um grupo de pessoas lá, e nós estávamos a caminho do Nepal para fazer um grande escalada.

Então apareci no apartamento da minha irmã em São Francisco; ela havia se mudado para lá primeiro. Eu sou da costa leste originalmente, e eu tive meu picador de gelo, e meus crampons, e minha mochila cheia de equipamentos, e estava planejando fazer uma grande escalada no Himalaia. Então ela, sendo minha irmã mais velha, me colocou por algumas semanas em sua casa, e eu a estava visitando no caminho para a Ásia. Mas o que aconteceu foi que minha viagem atrasou porque um de nossos alpinistas se feriu. E então a viagem atrasou-se e adiou-se, e então finalmente foi a estação de avalanche e já não era possível para nós fazer a migração pelo Himalaia, e assim acabei ficando no quarto de reposição da minha irmã.

Naquela época, San Francisco era barato o suficiente para que as pessoas tivessem quartos extras, e assim eu simplesmente fiquei. E minha deliciosa irmã, que eu amo carinhosamente e sempre cuidou de mim durante toda a minha vida, sua irmãzinha aparece e seis meses na minha estada lá, ela sugere para mim: “Ei, Caterina , você pode querer pensar em obter Então, em 1994, a coisa mais interessante que estava acontecendo na época em São Francisco era a internet. Então comecei como web designer.

Renato Franchi :   E você tem um background de design? Vamos voltar seis meses.   Então você está pousando em São Francisco a caminho dessa expedição de escalada. Naquele momento, o que você acha que faria quando crescesse, por assim dizer? Ou nos próximos cinco a dez anos? Você teve uma idéia de onde você pensou que estava indo antes da internet entrar na foto?

Caterina Fake:   Oh sim. Minha formação é em arte e literatura, principalmente. E a partir da idade de, eu diria, provavelmente cerca de 10 ou 11, eu decidi que seria artista e escritor. Eu fui uma desistente da escola de arte. Eu me formei na Vassar com um diploma em literatura inglesa. E eu tinha me inscrito na pós-graduação em Berkeley antes detoda essa coisa da internet acontecer, e estava planejando obter um doutorado em literatura renascentista. Esse foi realmente meu amor verdadeiro; Eu sempre amei poesia. E a internet, da qual eu sempre tive interesse, tinha um computador e o usava desde que era jovem, era outro caminho alternativo que eu fiz. Então, na verdade, eu estava muito interessada e havia um grupo de professores com quem fui entrevistar em Berkley. Literatura renascentista foi meu grande amor.

Renato Franchi:   Você acha que seu histórico, que é em alguns aspectos, eu acho atípico para alguém que acaba na tecnologia, você acha que, digamos, a literatura lhe forneceu algum tipo de vantagem, ou contexto, perspectiva ou outros aspectos? do seu background que acabou realmente ajudando você tanto no mundo da tecnologia, quanto no mundo da tecnologia? Você sente que essas coisas foram de alguma forma uma vantagem?

Caterina Fake:   Eu realmente acho que as pessoas que vêm de fora da indústria têm uma superpotência que as pessoas que viveram na indústria por toda a vida, ou que gastaram todo o tempo nessa mentalidade, dão a você um super poder, isso dá a você uma habilidade fora, para poder ver as coisas de uma maneira diferente. E se você observar todas as empresas com as quais eu me envolvi e os investimentos que fiz, elas são empresas que enfatizam criatividade, comunicação, conexão, colaboração e comunidade. E muito disso vem desse background em humanidades que eu tenho.

Eu realmente acredito muito na criatividade das pessoas quando elas chegam às coisas de uma direção diferente e vêem as coisas de uma maneira diferente. E de muitas maneiras, eu sempre encorajei empreendedores e investidores, e pessoas interessadas em entrar na tecnologia a vir de um campo diferente, e realmente enfatizar aquelas partes de si mesmas que são diferentes da expectativa dominante de quem você é. Deveria ser, e o que você deveria saber, e onde você deveria ir para a escola. Vindo de uma direção diferente é quase sempre uma vantagem.

Renato Franchi:   Vindo da expedição de escalada interrompida, como você fez seis meses depois de aterrissar em São Francisco, então ser encorajado – parece muito gentil e compreensível – por sua irmã ir considerar conseguir um emprego, o que os 12 meses subseqüentes pareceram? como para você quando você entrou nesse mundo?

Caterina Fake:   Este foi um estágio muito inicial na internet, e não havia manuais, guias, postagens de blog, ou qualquer coisa assim para ajudá-lo a moldar sua abordagem à indústria, e assim você teve que fazer as pazes sozinho. Era uma comunidade muito pequena de pessoas que estavam interessadas na web naquela época, elas estavam todas centradas no South Park, que nós na época chamamos de Multimedia Gulch, que é uma terminologia engraçada. Foi muito cedo estágios. E então eu tive que me ensinar HTML, eu tive que descobrir como projetar para a internet. E foi uma autoeducação muito experimental e DIY. Na época, me envolvendo nisso naquele estágio bem inicial, era uma comunidade tão pequena que eu acabei tendo muita sorte de a colega de quarto de minha amiga, na verdade, ter trabalhado em uma das primeiras empresas da web e ter sido capaz de me ensinar HTML

Renato Franchi :   E onde e quando o Flickr entrou em cena, ou os estágios embrionários do Flickr? Quando isso veio para o radar?

Caterina Fake:   É interessante porque estávamos realmente no processo de construir algo diferente quando o Flickr surgiu. Todo mundo chama isso de girar nos dias de hoje, mas foi um pivô, e saiu de um jogo sem sucesso. Ele também foi construído durante o período de calmaria após o boom do .com, houve o estouro do .com em 2000, 2001, 2002 foi quando as coisas estavam parecendo muito ruins para a tecnologia, empresas de tecnologia e startups, e a capacidade de obter financiamento. Não conseguimos financiamento para o jogo em que estávamos trabalhando e, assim, o Flickr era uma espécie de Ave Maria que conseguimos transformar em um negócio de muito sucesso e, em seguida, liderar em toda a era da web 2.0 , mídias sociais como conhecemos Isso agora. Embora quando pensamos nisso, não era mídia social, era uma comunidade online.

Renato Franchi :   E se olharmos para o Flickr como uma Ave Maria de sucesso e analisarmos a paisagem de Ave- Marias no mundo empresarial, muitos deles não dão certo. Muitas dessas Ave- Marias não funcionam. Esse tipo de morte, última falta de fôlego quando o financiamento está acabando, muitas vezes não dão certo, mas outros acabam. E há alguns exemplos desses pivôs, seja no Twitter ou no Flickr, ou outros que funcionaram. Você pode discernir o que, talvez, os ingredientes foram o que fez um pivô bem sucedido / Ave Maria? Existe uma maneira particular de vocês pensarem sobre isso? Qualquer coisa a que você possa atribuir o sucesso?

Caterina Fake:   Você sabe , é engraçado porque há uma conversa que tive com outro investidor que disse: “Há alguns empreendedores que são tão teimosos e teimosos que não vão desistir, que as empresas realmente saem do negócio quando o fundador simplesmente sai. Quando eles simplesmente param. Quando eles estão como ‘eu não aguento mais’. ”E quando eu estava no Vale, vi vários exemplos disso. Eu estava namorando Ev Williams, o fundador do Twitter na época, e foi uma coisa incrível de se ver, na verdade, porque Ev ficou completamente sem dinheiro; é a história de startups em todos os lugares: é uma corrida contra a conta bancária, na verdade, e ele não tinha mais nada quando começou o Blogger, mas continuou em frente. Foi um milagre. Foi incrível assistir.

O Blogger acabou sendo adquirido pelo Google. O Google veio a público, ele então tinha mais dinheiro, foi capaz de iniciar a Obvious Corp., que então incubou o Twitter. Tendo visto em primeira mão, de perto, esse tipo de determinação voluntária, vejo isso de novo e de novo. E quando você vê coisas como o pivô que passamos, nós estávamos vivendo com macarrão e não sendo pagos, e o único cara que estava sendo pago era o cara que tinha três filhos em nossa equipe. Fale sobre fumaça, nós estávamos realmente dirigindo fumaça. E então um milagre aconteceu.

O que aconteceu foi que tinha apresentado um pedido ao governo canadense. O Flickr foi iniciado em Vancouver, no Canadá, e nós fomos rejeitados, na verdade, por esse financiamento para a nossa startup Game Neverending . E nós havíamos aparentemente conferido uma caixinha que dizia: “Reenvie o próximo ano.” Porque o que aconteceu foi que estávamos realmente saindo do negócio. Acho que pegamos dinheiro de nossos amigos e familiares, e todo esse dinheiro foi gasto. E lembro-me que era 23 de dezembro, dois dias antes do Natal, chegou uma carta dizendo: “Parabéns, estamos dando a você essa bolsa inicial”. E surgiu do nada. Realmente, nós tínhamos um ou dois meses para pagar nosso engenheiro de front-end, e foi isso. Então isso veio do nada, e foi isso que permitiu que o Flickr saísse do chão.

Renato Franchi :   Isso é tão selvagem.

Caterina Fake:   Sim, foi. Foi uma operação super complicada. Isso é dias antes da AWS, e nós simplesmente não tínhamos muito dinheiro, e literalmente os servidores estavam em um centro de colocation, e nós literalmente tínhamos o número de telefone da mulher que trabalhava na alfândega que nos ligava e dizia “Ei, seu novo servidor chegou de Austin, Texas. A Dell enviou-lhe o novo servidor. ”Nós íamos correndo até lá, conectamos nosso novo servidor no centro de distribuição e carregamos o software, e continuamos. Foi uma fundação super esboçada em que todas essas coisas foram construídas.

Renato Franchi :   Certamente há alguma sorte envolvida com a verificação desta caixa, mas, imagino, também houve algumas boas e provavelmente más decisões que foram tomadas, mas provavelmente algumas boas decisões que foram feitas em retrospecto contribuíram para o que o Flickr se tornou. Eu queria saber se talvez pudéssemos explorar uma que acabo de ver aqui sob as balas exploratórias, que fala sobre você e, eu acho que é George Oates, passar 24 horas por dia, sete dias por semana, saudando cada pessoa que veio ao local. Isso é verdade? É algo que vocês fizeram? cumprimentando manualmente todos que vieram ao site em um esforço para construir uma comunidade? Ou qual era a lógica por trás disso, se é verdade?

Caterina Fake:   Sim, acho que isso é verdade até certo ponto. Lembramos que, lembrei, nos primeiros três meses do Flickr, a equipe tinha postado cerca de 50 posts por dia nos fóruns sobre as fotografias das pessoas e tinha sido realmente um participante muito forte na comunidade quando estava sendo construída. E eu realmente acredito muito nisso. Eu na verdade escrevi um artigo para a Wired uma vez falando sobre como se você lê a Bíblia, Abraão, assim e assim gerou, assim e assim gerou, assim e assim e continua por páginas e páginas, e eu realmente acredito que o O empreendedor é o Abraham da empresa e, portanto, está ditando quais são as práticas da comunidade. Como todos se comportam; como as pessoas respondem às fotos de outras pessoas.

Todas essas coisas que eu penso são basicamente como as comunidades são construídas, e se envolver, e estar envolvido, e ter essa conversa, e estar vivo nessa conversa o tempo todo é uma parte muito importante da construção de uma comunidade online. E tudo isso saiu dos trilhos um pouco quando a comunidade online foi renomeada e reempacotada como mídia social. Porque então se tornou uma plataforma de mídia na qual a atenção das pessoas poderia ser vendida e, como descobrimos mais tarde, os dados das pessoas poderiam ser colhidos e também vendidos. E isso é uma maneira muito diferente de construir algo do que construir uma comunidade a partir do zero, que é, penso eu, o que estávamos tentando fazer.

E então eu acho que a comunidade, mesmo agora, foi adquirida pela SmugMug , tem uma nova vida pela frente, é realmente a base do porquê de ser uma comunidade tão forte e como, mesmo após a aquisição do Yahoo, e muitos anos mais tarde, continuou a ser uma comunidade muito forte e um modelo de comunidade on-line.

Renato Franchi:   Também me impressiona quantas empresas que mais tarde foram vistas como muito grandes, como o Airbnb , no começo, isso também me lembra disso, seja Brian ou Joe Gebbia , eu sei melhor, falo sobre os primeiros dias da Airbnb , foi altamente altamente manual. E eles iriam para coisas que não escalaram muito deliberadamente até que tivessem que criar um sistema para isso. Mas no começo, era muito, muito high-touch para construir essa comunidade nos primeiros dias, e parece ser algo que às vezes é desperdiçada por empreendedores que começam algo, e começando no primeiro dia querem escalar para uma milhões de usuários, ou 10 milhões de usuários, ou quantos milhões de usuários. Existem outras decisões ou comportamentos, as melhores práticas que você teve naqueles primeiros dias que você acha que eram extremamente importantes? Ou erros, qualquer um.

Caterina Fake:   É difícil dizer. É engraçado porque quando você olha para algo que foi bem sucedido, eu acho que existe uma tendência entre os empreendedores de atribuir isso a alguma ação que eles tomaram. E uma das coisas que você mencionou anteriormente, que eu acho que é realmente muito importante, é que tivemos uma sorte extraordinária. Nós havíamos inventado isso exatamente no momento certo. E o que aconteceu foi que todas essas coisas estavam convergindo para todos ao mesmo tempo. O Friendster saiu, as pessoas se acostumaram com a idéia de ter um perfil de si mesmas on-line, e mais da metade dos lares na América tinha banda larga pela primeira vez, mais da metade dos telefones estavam sendo enviados com uma câmera neles . Foi apenas uma força incontrolável por causa do tempo em que foi destinado, certo? E parte disso era ser inteligente, e abordar esse mercado, mas muito disso também foi, creio eu, extremamente sortudo e bem posicionado para ser aproveitado de todos esses fluxos de informação.

E Bill Gross, que fundou a Idealab e foi o progenitor de 500 empresas , não sei ? Muitas e muitas empresas. Ele analisou o sucesso dessas empresas, muitas delas obtiveram sucesso, muitas falharam e tentaram descobrir o que havia nas empresas que tiveram sucesso que as ajudaram a ter sucesso. E ele olhou para o time, a execução, o financiamento, o mercado que eles estavam abordando, o timing, todas as coisas que potencialmente contribuem para o sucesso de uma startup, e o que ele descobriu foi que mais do que qualquer coisa, timing, timing era o que fez essas empresas bem sucedidas. E acho que, se isso tivesse acontecido dez anos antes, dez anos depois, cinco anos antes, ou cinco anos depois, não teria o mesmo ímpeto que agora.

E eu vejo isso como um investidor agora com a Yes VC, minha empresa de investimentos, e estamos sempre procurando empresas que tenham feito o tempo certo. Que encontraram um desfile e chegaram na frente dele. Isso faz parte de um movimento. Porque quando você tem esse tipo de movimento atrás de você, há algum tipo de mudança cultural que está acontecendo, há algo em que as pessoas acreditam muito fortemente, há uma mudança que a sociedade quer, torna muito mais fácil seguir em frente. As pessoas estão mais dispostas a querer o produto ou o serviço. Eles estão mais inclinados a falar sobre isso. Já está em um fluxo que está se movendo para frente.

Renato Franchi :   Como você, na verdade, talvez possamos olhar isso em um exemplo específico, então vamos dar – e isso pode não ser um exemplo disso, mas poderia ser, se olharmos para o Kickstarter . Então você foi o primeiro investidor no Kickstarter , ou um dos primeiros?

Caterina Fake:   Um dos primeiros. E eu realmente investi nele quando ainda era um deck do PowerPoint. Ainda não foi construído, e Perry, e Yancey, e foi realmente trazido a mim por Sunny Bates, que acho que permanece no quadro agora, era tão claro que isso tinha que acontecer. E foi algo que você sentiu na cultura. Algo que você sentiu em torno de conversas que estavam acontecendo online. E essa era uma possibilidade que precisava dar frutos. Foi muito claro. E eu penso muitas coisas, se você olhar, por exemplo, Etsy . Etsy estava na vanguarda do movimento artesanal. Foi uma rebelião contra o grande varejo e um retorno ao mercado, que sempre foi um lugar voltado para a comunidade.

Eu viajei na Seria e fui para aqueles souks, os grandes mercados em Aleppo, que agora foram destruídos tragicamente. Esse foi um dos mercados mais antigos do mundo. Era como um caravansário, as pessoas trariam seus camelos nos tempos medievais e formariam um mercado lá, e você poderia ver que isso era a gênese de, você fala sobre a gênese do Airbnb , ou Flickr, ou todas aquelas outras companhias, a gênese de mercados estava realmente sentado, tomando uma xícara de chá e negociando para o seu tapete. E Etsy tinha isso, certo? Etsy tinha isso. E o Kickstarter tinha isso.

E havia essas experiências de pessoa para pessoa que se manifestaram em lugares como Etsy , Kickstarter e Flickr, e muitos desses produtos desde o início. E eu acho que isso é outra coisa que aconteceu no início do Airbnb , era muito sobre pessoas se unindo de uma maneira muito essencial e humana. E foi isso que definiu essas empresas em uma base tão forte.

Renato Franchi:   E o que você viu que outras pessoas não viram, ou o que lhe permitiu ver o que você viu que fez com que você sim com, por exemplo, Kickstarter ou Etsy , ou outros exemplos que possam vir à mente? Porque muitas dessas empresas que são marca agora enfrentou um monte de rejeição e um monte de NOS e as pessoas não obtê-lo. Incluindo pessoas que a maioria das pessoas consideraria bastante inteligente. É verdade para o Airbnb . O Uber foi recusado por centenas de pessoas no AngelList quando saiu. O que você viu que outras pessoas perderam? Ou você tem – que poderia estar nas próprias empresas, ou nos fundadores, ou qualquer outra coisa, mas o que você viu que levou você a sim? Porque, me desculpe interromper a mim mesmo e a você, porque muitos fundadores virão e uma porcentagem muito alta dirá que eles encontraram aquela parada, certo? Que eles estão na frente dessas três tendências convergentes que inevitavelmente irão varrer o mundo. Então, como você acaba apostando nos cavalos certos?

Caterina Fake:   Como dissemos antes, minha diferença me ajuda. Eu também sou uma mulher em uma indústria dominada pelos homens. Eu sou mãe. Há muitas coisas sobre mim que não são típicas . E quando eu vi Etsy pela primeira vez , foi a coisa mais linda, e eu realmente levei para Reid Hoffman, que havia investido na minha primeira empresa, o Flickr, e um monte de outras pessoas no Vale, e elas ergueram as sobrancelhas e disseram: “Ok, deixe-me ver se entendi. Este é um grupo de mulheres, principalmente, tricotando suéteres e vendendo um para o outro? ”E eu disse:“ Exatamente. Você não vê a oportunidade aqui? ”E eu acho que vem desse ambiente de humanidades onde passei muito tempo estudando cultura, sociedade e pessoas, e o que estava acontecendo ao meu redor, e as interações humanas, e como a cultura estava mudando me deu uma visão especial do mundo que estava faltando, que de alguma forma outras pessoas não estavam vendo, que não eram típicas , estavam fora do reconhecimento de padrões do Vale do Silício.

E muitos dos investimentos que fiz caíram fora do padrão típico de reconhecimento que todos aproveitam para identificar o sucesso. E acho que sempre tive isso. Meus parceiros do Founder Collective costumavam me dizer isso o tempo todo. Eu iria trazer ofertas, eles diriam: “Seus negócios não se parecem com os negócios de ninguém. Suas ofertas são muito diferentes. As pessoas que você está apoiando, as pessoas que você considera como potenciais empreendedores estão muito longe do que é tipicamente entendido no Vale como um investimento típico. ”E eles disseram isso para mim várias e várias vezes, tipo,“ Uau, onde você encontrou essas pessoas? ”E na maioria das vezes elas me encontraram.

E eu acho que parte da razão pela qual começamos o Sim VC, e que queríamos começar uma nova empresa, foi porque vimos que havia uma mudança radical acontecendo na tecnologia, e que pessoas que não eram típicas , pessoas que não se encaixavam o padrão típico de um empreendedor, conforme definido pela cultura do Vale, estava agora livre de muitos preconceitos contra os quais eles haviam trabalhado antes. E se tivesse havido um investidor em 2004, quando eu estava levantando dinheiro para o Flickr que se parecia comigo, eu teria ido direto para ela, mas simplesmente não eram muitos. E então eu acho que as coisas mudaram muito. E investidores não- típicos , pessoas de fora do Vale, pessoas que estão em diferentes regiões, pessoas de cor, mulheres, eu acho que há muito mais oportunidades agora para esses tipos de negócios florescerem e estarem recebendo uma voz. E quando todas essas empresas estavam começando, era realmente muito mais difícil encontrar pessoas que entendessem esses modelos de negócios, esses fundadores e sua orientação.

Renato Franchi:   Vamos falar sobre o atípico, e você como um investidor atípico por um segundo, porque isso é parte da razão pela qual eu estava tão animada para falar, e eu adoraria conversar um pouco mais sobre algumas coisas que você mencionou. Então você mencionou sua familiaridade com a cultura, a sociedade e as pessoas . E então, o que quer quefosse, cinco ou dez minutos atrás, conversamos um pouco sobre o tempo. E isso vai ser uma pergunta longa, então tenha paciência comigo, como alguém que quer cultivar esse tipo de consciência pode desenvolver uma perspectiva melhor, ou uma lente diferente sobre cultura, sociedade, pessoas e mudanças? que acabam ficando, de alguma forma, representados por essas oportunidades fantásticas como Kickstarter ou Etsy ? Eu li, ao fazer lição de casa para esta entrevista, que você recomendou para livros de empreendedores como   O dilema do inovador . Mas eu também li em seu site, caterina.net, um parágrafo, acho que você vai reconhecer isso, isso é de 2018, mas um comentário sobre o trabalho de Stewart Brand, e eu vou apenas ler isso porque é bem curto.

Então, “através do trabalho de Stewart Brand, começando com   Como os edifícios aprendem   (um dos meus livros favoritos) e seu trabalho com a Fundação Long Now, aprendi a olhar para o tempo de maneira diferente, e a tecnologia de forma diferente, e pensar em como o tempo é cozinhado em tudo que fazemos hoje, especialmente no que diz respeito à natureza efêmera de todos o tempo gasto em computadores e em mídia online. ”

Então estou curioso, digamos   Como o Buildings Learn , ou o trabalho de Stewart Brand, seria algo que você recomendaria para pessoas que saíssem de mais do CS, ou para um fundo prototípico do Vale do Silício? Se eles quisessem desenvolver algumas das perspectivas que você tem, há algum recurso, ou livros, ou uma maneira que você sugira que as pessoas explorem?

Caterina Fake:   Eu adoro o fato de você ter inventado isso, Tim, porque parte do motivo pelo qual fiquei super empolgado em falar com você sobre isso é porque acho que você e eu compartilhamos uma obsessão com o tempo.

Renato Franchi :   Sim.

Caterina Fake:   E seus livros são   The 4-Hour Workweek,   O Corpo de 4 Horas , todas essas coisas relacionadas ao tempo. Gerenciando seu tempo; pensando no tempo. E quando você realmente olha para isso, meio que da vista de 35.000 pés, o tempo é tudo o que temos. E o gerenciamento do tempo é possivelmente a coisa que mais fiz em minha vida em termos de gerar o tipo de vida que eu queria levar. E foi lá atrás. De volta a quando eu era jovem, e na verdade fui proibida pelo reitor da minha escola de ter aulas antes do meio-dia, porque eu sou apenas uma dessas pessoas, eu trabalho muito bem à noite. Eu sou uma coruja da noite, e não consegui chegar às minhas aulas de manhã. Eu realmente falhei em uma aula de fotografia porque era às 8:00 da manhã. Eu não pude fazer isso.

Acredito sinceramente que uma das razões pelas quais sou empreendedor e que sempre trabalhei para mim mesmo é poder administrar meu próprio tempo. E eu sempre achei que o mais alto padrão de vida realmente vem de ser o mestre do seu próprio tempo. Decidir onde você quer ir de manhã, o que você quer fazer, e isso é tão importante. E sabendo que quando você tem energia para colocar em seu trabalho, você pode fazer isso. Quer isso aconteça ou não às 8h da manhã ou se aconteceu às 22h. E eu na verdade dei uma entrevista na Businessweek uma vez sobre o meu horário peculiar, em que acordo no meio da noite entre as 2:00 e as 5 da tarde. : 00 da manhã e faço três horas de trabalho. Eu não ligo o computador. Eu escrevo tudo no papel; Eu faço o meu melhor pensamento e redação e ideação durante aquelas horas no meio da noite, e então eu volto a dormir e me levanto e continuo com o meu dia. Mas sem isso, esse tempo de conversa em que sou ininterrupto, estou offline. Sou livre e liberado de uma maneira que você não consegue durante o dia de trabalho; é um momento mágico.

Renato Franchi :   Eu tenho muitas perguntas. Isso é ótimo. Isso é ótimo. Então eu ia te perguntar sobre esse despertar entre 2:00 e 5:00. Eu não percebi que você voltou a dormir. Eu estive lendo, eu vou explicar por que talvez outra vez, mas sobre a história do sonho lúcido, e parece que dormir bifásica, onde as pessoas teriam um primeiro sono, acordar e, em seguida, voltar para a cama, em vários pontos na história tem sido bastante comum. Não é algo que eu fiz muito. Mas você poderia nos dar um exemplo do que você pode trabalhar em papel nessas três horas? Então você acorda em algum momento entre 2:00 e 5:00 da manhã especificamente, o que você faz então? É algo que você já plantou no alto de um pedaço de papel como um prompt, e você sabe que vai trabalhar em um problema específico? É como um fluxo de consciência de mão longa? O que você faz durante esse punhado de horas?

Caterina Fake:   Isso realmente depende. Às vezes eu acordo e sempre escrevo livros, então tenho trabalhado em um livro nos últimos três meses, um novo livro. Escrevo às vezes poesia, às vezes apenas abro meu diário e começo a escrever. Eu posso estar trabalhando em um grande problema. O plano de cinco anos para minha startup ou algo parecido. Qualquer tipo de pensamento grande, qualquer tipo de pensamento que envolva criatividade, intuição, tudo isso. O cérebro direito e não o Cérebro esquerdo. E eu estudei todas essas pessoas. Eu me deparei com esses artigos, havia um artigo que foi recentemente enviado para mim sobre isso, eu realmente esqueci o nome dele, mas ele era um guru da IA, acho que ele é de Cambridge. Eu não consegui ler o artigo inteiro porque fiquei preso no primeiro semestre, onde ele descreveu como esse gênio da IA ​​de Cambridge acordou e ele não se comunicou com ninguém até o meio-dia. E que ele conseguiu ter um relacionamento com sua família e eles desenvolveram uma linguagem de grunhidos e sorrisos, para que seus pensamentos não fossem interrompidos. E então, quando ele finalmente foi trabalhar por volta do meio-dia, ele teve uma reunião.

E eu estava tipo, “Oh meu Deus, isso é um mestre do gerenciamento do tempo”. E preservar esse estado de fluxo em sua cabeça e preservar a capacidade de pensar, imaginar e pensar é tão precioso e deve ser defendido ferozmente a todo custo. E eu sempre me senti assim. Eu sempre tive isso – eu chamo de defesa cognitiva. Defesa cognitiva realmente poderosa. É interessante porque isso também aparece em alguns dos investimentos que fizemos. Por exemplo, uma das minhas teorias sobre movimentos culturais neste momento é que há um forte desejo de simplificar sua vida. Estamos sendo constantemente bombardeados com informações, com marketing, com novos produtos, e você entra em uma mercearia, e você é confrontado com 108 tipos diferentes de pasta de dentes, certo? E como mil artigos que você poderia ler em qualquer momento do dia.

E um dos investimentos que fizemos é uma empresa chamada Public Goods, que basicamente te dá um xampu, um condicionador, um saboneteira e o envia para sua casa, para que você não seja confrontado com todo esse paradoxo de escolha. , certo? O que realmente as pessoas querem reduzir. E as pessoas querem reduzir constantemente a quantidade de estímulo para que possam se concentrar, e para que eles possam viver uma vida mais profunda e completa. E eu realmente acho que em nossa sociedade hoje, e você retrata seu podcast e esperançosamente meu podcast, e elimina todos os outros. Você vê o que estou dizendo? Você tem que se concentrar e diminuir e eliminar muito do barulho em sua vida, tanto quanto possível. É uma coisa muito difícil de fazer. Assim, vejo a parte do gerenciamento do tempo em nossas vidas como algo crucial para defender nosso espaço, nossa felicidade e nossas vidas individuais.

Renato Franchi : Eu estava olhando para o seu site hoje cedo e encontrei um exemplo de remoção de ruído. E foi um exemplo simples, mas pode ser um ponto de partida para explorar outros exemplos. Este é o DF Tube – que é o Distraction Free Tube – que é um plug-in que você usa para limpar o YouTube. Remove as recomendações na barra lateral, a porcaria na página inicial, comentários fúteis, poof  . E então eu fiz uma anotação para usar isso eu mesmo. Existem outras ferramentas, ou livros que você achou útil, ou abordagens em que você acredita muito fortemente? Acordar na hora das bruxas e trabalhar por algumas horas sem uma tela é, penso eu, um ótimo exemplo. Então você tem o muito tático, como a micro ferramenta, algo como essa extensão. Há outras coisas que você acha que achou ou achou particularmente útil?

Caterina Fake: Quando estou no meu eu mais florescente e produtivo, na verdade estou muito menos online. E tem  agora todas essas ferramentas, Screen Time na Apple e o telefone da Apple, e todas essas coisas que eu acho ótimas. E durante os períodos em que eu acho que sou mais florescente, mais produtivo, o que estou fazendo é ir – eu fiz isso o máximo que pude, e então eu caí fora da prática, ocasionalmente, mas Eu sempre tento voltar é, eu iria agendar um horário para fazer meu e-mail de manhã, das 10h30 às 12h e depois novamente à noite, das 16h30 às 18h e eu estaria offline tanto quanto eu poderia nos tempos entre. Agora muitos de nós temos trabalhos que precisamos fazer e coisas que precisamos fazer online, mas para sermos super disciplinados sobre o tempo que você passa online, eu acho que é realmente importante. E eu sempre fiz isso, e eu tenho um caderno que eu mantenho ao lado do meu computador e ele diz WNO on a capa, que significa When Next Online. E você acabou de escrever uma lista e diz “preciso enviar um e-mail ao meu contador. Eu preciso procurar o nome do segundo álbum de Bob Dylan. Eu preciso consertar essa desinformação nesta página da Wikipedia. ”Você tem o impulso durante o dia para ficar on-line, e então a próxima coisa que você sabe, três horas se passaram e você está assistindo a vídeos de unboxing no YouTube, certo? ? E você fica tipo: “O que aconteceu? Para onde foi?

E então eu acho que você só precisa superar isso. Eu acho que é uma coisa muito importante que você pode fazer. Isso é uma coisa importante. Eu caio fora disso o tempo todo, você me vê assistindo vídeos de unboxing no YouTube o tempo todo, então você constantemente tem que se trazer de volta a isso e perceber o quanto de tempo isso é e pode ser. E perceba também que é esse tipo de atividade que está te afastando de uma vida plenamente vivida. Lembro-me de ler um artigo no Quora , onde alguém disse: “Eu quero ser um empreendedor, tão bem sucedido quanto Steve Jobs e Elon Musk. Como posso fazer isso?” Certo? Muitas pessoas gostariam de saber a resposta para essa pergunta.

E um dos entrevistados foi Justine Musk, ex-mulher de Elon Musk. Eu pensei que isso era maravilhoso, certo? Porque ela sabe em primeira mão o que é preciso para ser Elon Musk, e ela respondeu: “Bem, primeiro de tudo, Elon Musk nunca estaria fazendo esta pergunta em um fórum do Quora .” E essa resposta ficou comigo porque é verdade. Ele estava fora do PayPal, ele estava construindo Tesla, e estava fazendo isso, e não se perguntando como. Você vê o que estou dizendo? Ele não estava lendo fóruns interminavelmente sobre isso, mas estava instanciando essas idéias, e isso realmente ficou comigo porque eu acho que é verdade. Você pode gastar muito tempo em preparação, e eu acho que isso é bom até certo ponto e até certo ponto, mas realmente viver isso, realmente estar nisso, eu acho que é a coisa mais importante.

Renato Franchi : Sim, eu sempre tenho que me animar, de certo modo, porque eu amo ler e ler é uma forma socialmente aceitável de procrastinar. Então eu não faço tanto online, embora eu seja certamente culpado disso às vezes. Mas Kathy Sierra há muito tempo me disse, ou poderia ter sido em uma apresentação que ela deu, mas eu estava sentado na platéia, focando em informações justas no tempo , não apenas no caso de informações, e isso realmente me impressionou. porque eu tenho uma tendência a tentar armazenar informações no caso da chance de um por cento que eu preciso de A, B e C nos próximos seis meses, mas não é um grande uso do tempo. 

Deixe-me perguntar sobre poesia. Então você mencionou que às vezes você escreve poesia. E me corrija se eu estiver errado aqui, mas eu tenho alguns dos seus poetas favoritos, incluindo Wallace Stevens, Shakespeare, Emily Dickinson. Por que você escreve poesia? O que você tira de escrever poesia? O que isso faz por você?

Caterina Fake: Parece ser uma expressão externa de um estado interno. Parece ser o reconhecimento e a valorização da vida interior. Eu li algo que alguém havia escrito, deixe-me tentar descobrir quem era … não consigo lembrar. Foi algo que eu li no outro dia que foi preocupante e estava muito preocupado que nosso mundo moderno tornasse impossível que as pessoas tivessem uma vida interior. Que a vida interior estava desaparecendo do mundo.  Que a nossa vida era tanto tempo que normalmente gastávamos com nós mesmos, com nossos sonhos, com nossos pensamentos, estava desaparecendo porque estava sendo constantemente preenchido com estímulo, entretenimento e nossa compulsão por estar online. E basicamente, o que eu vejo são explorações de segurança do cérebro que a internet conseguiu insinuar em nossas vidas. E essa poesia, escrever, sonhar, prestar atenção a esse tipo de coisa e cultivar uma vida interior é algo que você tem que fazer deliberadamente, que você tem que proteger em sua vida e dar tempo para, e reconhecer como importante. E, francamente, não faço muitas coisas.

Muitas das oportunidades que se apresentam, é simplesmente terrível o quanto o FOMO é criado pela internet. É interminável. E há milhares de lugares que você e eu poderíamos estar agora. E mil experiências que poderíamos estar tendo e coisas que poderíamos estar fazendo. E aqueles de nós que são como você, como eu, como muitos dos ouvintes são otimistas, somos possibilistas , somos pessoas que acreditam em viver a vida ao máximo. E a internet cultiva isso e torna essas oportunidades disponíveis para mais e mais pessoas, esperançosamente, e ainda muitas possibilidades, como descobrimos, nos prendem e nos privam de experiências totalmente vividas.

E é interessante porque a poesia sempre fez parte da minha vida. Eu era um pouco rebelde quando criança e estudante, e sempre tive um relacionamento muito difícil com instituições. Eu acho que minha natureza muito anti-autoritária é também uma das coisas que me levaram a me tornar um empreendedor. E eu me rebelei contra essas estruturas, e uma das primeiras ocorrências disso foi na primeira série, quando todas as outras crianças estavam aprendendo a ler, e eu já sabia ler, e estava basicamente me tornando um problema na sala de aula. o professor porque eu estava impaciente e queria ler. Então fui à biblioteca e sentei-me e li poesia com o bibliotecário.

Eu tinha apenas cinco ou seis anos e ainda me lembro de alguns desses poemas de quando era criança. E eles eram apenas rimas. Aqui está uma que eu lembro [ Eletelephony by Laura Elizabeth Richards]:

Uma vez houve um elefante

Quem tentou usar o telephant –

Não! Não! Quero dizer um elephone

Quem tentou usar o telefone –

(Dear me! Eu não estou certo bastante

Que mesmo agora eu acertei.)

Howe’er foi, ele tem o seu tronco

Enredado no telefone ;

Quanto mais ele tentava libertá-lo,

O mais alto tocou o telephee –

(Eu temo que seja melhor largar a música

De elephop e telephong !)

Renato Franchi : Soa como uma ótima metáfora para o que acontece com os cérebros quando eles encontram a internet por horas por dia. 

Caterina Fake: Exatamente. 

Renato Franchi : Como você se lembra disso? Isso é incrível. 

Caterina Fake: Eu tenho essa memória maluca. E eu tenho, há muito tempo, que desde a minha adolescência eu decidi que iria memorizar a poesia como uma maneira de trazer a beleza do pensamento e da linguagem, e sempre senti que a poesia era uma das maiores conquistas. do pensamento humano, e beleza, e um abraço do mundo. E então eu queria que fosse parte de mim. E então comecei a memorizar a poesia como uma maneira de trazê-la para o meu inconsciente. Como forma de tê-lo sempre comigo desde muito jovem, comecei a memorizar a poesia como um adolescente excêntrico. E eu tenho muito desse amor pela poesia, mas é  lá no fundo. E eu posso recuperar muitas dessas poesias quando for necessário. Quando você está passando por algum tipo de crise ou momentos difíceis, ou depressão, ou algum tipo de estado ruim, você se encontra dentro de repente, algum oráculo do fundo do inconsciente vai sair, e Shakespeare terá dito exatamente a coisa certa e então você saberá o que fazer. É uma estratégia incrível que carreguei comigo a vida toda.

Renato Franchi: Para aqueles que ouvem quem, como eu, que tem exposição mínima à poesia, ou em mais pontos foram introduzidos na poesia errada, que foi completamente confusa e aparentemente destinada a permanecer abstrata, obscura e confusa, existe alguma Poetas ou coleções que você pode recomendar as pessoas começam com se quisessem mergulhar o dedo do pé na água da poesia? 

Caterina Fake: Eu sinceramente acho que não há um poeta para todos. E que a melhor maneira de começar é apenas para ir, eu acho que é poetry.org. É essa maravilhosa fonte de poesia, e comece a cavar e encontrar o que você ama. Você mencionou alguns dos que eu amo. Eu amo Wallace Stevens, eu amo Emily Dickinson, eu amo Shakespeare. Eu escrevi minha tese na faculdade sobre James Merrill. Eu amo WH Auden. Apenas continua e continua. Nós poderíamos conversar por horas sobre isso. mas é importante que façamos isso. Eu vou, Tim, se você não se importa, desenterre essa citação de Charles Darwin.

Renato Franchi : não me importo. 

Caterina Fake: Espero um segundo, vou ao Chrome aqui e vou dizer… tem uma coisa linda que ele diz… vou encontrar, está online em algum lugar.

Renato Franchi : Sim, leve o seu tempo. 

Caterina Fake: Ok, acho que isso é uma coisa linda porque ele é um cientista incrível. E ele viveu a vida da mente. E o arrependimento de Darwin foi que ele havia se tornado, ele disse, “uma máquina para triturar fatos e números “. Ele havia se tornado uma máquina em seus pensamentos, e ele disse, mais tarde em sua vida: “Se eu tivesse que viver a vida de novo, eu faria uma regra para ler alguma poesia, ouvir alguma música, e ver alguma pintura ou desenho pelo menos uma vez por semana para, talvez, a parte do meu cérebro agora atrofiado ter sido mantida viva ao longo da vida . A perda desses gostos é a perda da felicidade.”E eu acho que é muito poderoso vindo de tão grande cientista como Charles Darwin, porque vivemos, o que eu chamo, a  Tecnico. Vivemos em um mundo de ser mecanicista e pensamento e ciência. E todas aquelas paixões que, desde tempos imemoriais, sustentaram a humanidade, estão se perdendo de alguma forma, ou estão se esvaindo ou não fazem parte de nossa vida diária. E eu acho que temos que deliberadamente colocá-lo de volta e continuamente colocá-lo de volta, e ter certeza de que não o perderemos.

Renato Franchi : Quanto da poesia que você escreve para si mesmo permanece apenas para você, e quanto disso você mostra para outras pessoas? 

Caterina Fake: Eu diria que 100% do que resta só para mim. É interessante porque muitas pessoas me perguntaram isso ao longo dos anos porque eu escrevi meia dúzia de romances; Eu escrevi, provavelmente, neste ponto, dois ou três livros de poesia, se estivessem em forma publicada. Mas de alguma forma nunca deixei nada disso no mundo. E parte disso é que é uma parte tão preciosa de mim que, de certa forma, tenho uma tendência muito forte e desejo de ser bem sucedido no mundo, e me preocupo com o fato de que ele irá para o mundo e estará sujeito a as mesmas leis que levaram ao meu sucesso nos negócios, o que é uma coisa muito diferente. E é engraçado porque eu acho que todo mundo gosta, “Oh meu Deus  , isso é ótimo, você deve publicar isso ”, quando for encontrado. E eu estou tipo, “Bem, talvez”. Mas no final, é tão valioso para mim, que de certa forma, se fosse para escapar para o mundo, perderia um pouco do seu poder.

Renato Franchi : Sim, acho que é muito sensato proteger isso. Depois do meu primeiro livro, encontrei muitos empreendedores que falam, digamos, de negócios de estilo de vida, algo que adoram fazer no tempo livre, digamos , nas tardes de sábado. Indo surfar, ou algo parecido, e transformá-lo em um negócio. E eu estou sempre muito hesitante em recomendar isso porque se é algo que é essa saída criativa que é pura em certo sentido, e dá a eles algum alívio das expectativas e pressão do mundo exterior, eu acho que é muito inteligente manter isso para você mesmo . E você falou sobre a construção muito deliberada dessas coisas em sua vida. 

E você também mencionou um nome, e eu posso estar pronunciando isso corretamente, mas WH Auden, estou entendendo? E há uma citação de Auden que eu abri porque só conseguia lembrar a primeira linha, mas adoraria falar um pouco sobre suas rotinas. E a citação é a seguinte: “A rotina em um homem inteligente é um sinal de ambição.” É claro que é abençoado todo mundo, mas, “A rotina em um homem inteligente é um sinal de ambição. Um estóico moderno sabe que a maneira mais certa de disciplinar a paixão é disciplinar o tempo; decida o que você quer ou deveria fazer durante o dia, então sempre faça isso exatamente no mesmo momento todos os dias, e a paixão não lhe trará problemas. ”

Eu li que muitas vezes você vai comer a mesma entrada em certos restaurantes, se você decidir que gosta de alguma coisa. Existem rotinas que são particularmente importantes para você além daquelas que já discutimos? Qualquer coisa que você faça de manhã, ou certifique-se de fazer uma liquidação, ou que faça uma vez por mês, uma vez por semana, uma vez por trimestre? Existem rotinas específicas que ajudam você a estruturar sua vida e seu tempo que você pode pensar?
Caterina Fake: Eu tenho um cronograma muito idiossincrático. E a razão para isso é que eu tenho, como  você diz, eu acho aquela coisa no restaurante que eu amo, e eu sempre peço isso. Porque tem sido provado repetidas vezes que o fardo da tomada de decisão te desgasta. E que as poucas decisões que você toma ao longo do dia, as melhores decisões que você pode tomar e quanto mais energia você tem para as decisões importantes em sua vida. E tão famoso, Albert Einstein tinha um terno do qual ele tinha cinco versões diferentes, ou algo assim, então ele não teve que pensar sobre o que ele vai usar na parte da manhã. Coma a mesma comida. Eu me sinto como se esses padrões – se você descobrir o que é que você está feliz, não mais tomando decisões. É um dos princípios por trás da Public Goods, esta empresa que mencionei anteriormente, é que você não tem que pensar sobre o shampoo para comprar. Você simplesmente não precisa mais pensar sobre isso. Você meio que checou aquela caixa, acabou, você tem um padrão.

E assim, construir esses padrões em sua vida é super importante. Coisas que você não quer mais pensar. E se esse ser o que você come, o que você veste, as coisas que você é menos investiu em. De modo que, quando você está em como a minha hora das bruxas, ou a hora do lobo, ou o que você chama isso, quando eu m nesse estado, eu posso ir de largura, certo? Eu posso tomar mil decisões. Eu tenho liberdade para entrar em cantos obscuros que ainda não explorei, que eu posso pensar de maneira muito ampla, ser mais criativo e ter sonhos e revelações que simplesmente não são possíveis se você estiver concentrado em pequenas decisões o tempo todo.

Renato Franchi : Deixe-me dar um passo atrás. Então você mencionou de passagem algo quando estávamos discutindo poesia, e como certos poemas ou frases vinham à mente aparentemente no momento perfeito em que você mais precisa. E você mencionou a depressão muito brevemente, e isso é certamente algo com o qual eu tenho alguma experiência pessoal; é algo que você também tem experiência pessoal? 

Caterina Fake:   Sim. Quando eu era adolescente, eu era na verdade uma adolescente bastante deprimida. Eu passei por um período super ruim da minha vida quando eu estava naquele estado que é familiar para muitas pessoas deprimidas, onde eu simplesmente não conseguia sair da cama de manhã, e só queria ficar lá o dia todo, e estava relutante para me expor ao mundo porque me senti muito vulnerável e precisava basicamente me esconder na minha caverna. E acho que muitos de nós passam por isso. É comum que a experiência humana seja um estado. E eu sinceramente acho que há uma razão para isso, certo? Eu não gosto do termo depressão, porque acho que muito disso é melhor descrito como melancolia, ou desespero, ou há palavras mais antigas que parecem descrevê-lo. Parece tão clínico falar sobre isso em termos de depressão, porque acho queFaz parte de uma vida plenamente vivida para atravessar esses períodos de profunda infelicidade, insatisfação, questionamento e desespero.

E sem isso, você vive sempre do lado ensolarado da vida, eu falo sobre isso no sentido junguiano da sombra. Se você está constantemente rejeitando a sombra, se você está constantemente vivendo a vida no lado ensolarado – isso é o que acontece nas mídias sociais, e é por isso que a mídia social pode ser tão diminuindo a humanidade das pessoas é que as pessoas são sempre, eu chamo é social, certo? Eles estão mostrando o quão grande é a sua vida. Eles estão mostrando todos os seus momentos felizes. Eles estão mostrando todos os seus sucessos e não seus fracassos. Todos os outros triunfos e não suas dúvidas. E basicamente, proporcionando um destaque de sua vida, e isso é muito prejudicial para a psique, para a humanidade das pessoas de não reconhecer, viver e, francamente,dando tempo e espaço para aquelas partes de você que são menos salgados. Isso são erros. Eu vejo tudo ao redor. E você vê tudo ao redor, certo? Você olha a todos os seus amigos, bem sucedidos felizes no Facebook ou Instagram , ou o que você tem, eles estão sempre vai lugares fabulosos e fazer as coisas fabulosas. Mas e a sombra, certo? E a sombra?

Há um ensaio realmente maravilhoso que eu incentivo a todos a ler pelo escritor de ficção científica Ursula Le Guin , sobre a sombra. Eu falo sobre isso, há um post no meu site chamado Social Peacocking and the Shadow . E nele eu ligo para um conto de Ursula Le Guin sobre a sombra, que eu acho que é uma parte muito importante da humanidade das pessoas, que de alguma forma não está recebendo espaço online.

Renato Franchi : Eu ainda não li a peça, mas como você sugere, você pode sugerir ou falar sobre sua experiência pessoal, as pessoas aceitam a sombra ou trabalham com ela sem cair em um estado de desespero estendido perigosamente mais profundo? 

Caterina Fake: Como um poço de desespero? 

Renato Franchi : Sim, exatamente. 

Caterina Fake: Bem, é interessante porque eu realmente acho que a maneira de começar com isso é aceitar a sombra em outras pessoas. Porque nós temos essa ideia de outras pessoas como sendo mais ricas , bem sucedidas, bonitas, felizes, elas estão em um melhor relacionamento, elas têm dentes melhores, elas têm cabelos mais grossos, eu não sei o que é a coisa, certo? Alguma insegurança que temos nos outros como algo que não temos. E há um maravilhoso soneto de Shakespeare sobre o assunto. Eu acho que é soneto … o que é isso? Espere um segundo… 

Renato Franchi : Tome seu tempo. 

Caterina Fake: Soneto Shakespeare, qual é esse? É isso que quero dizer sobre os poemas que voltam. Eu acho que é 29. Soneto 29, sim. Aqui está. Posso te dar esse poema? 

Renato Franchi : Sim, por favor. 

Caterina Fake: Ok. É o Sonnet 29 de Shakespeare. 

Quando, em desgraça com a fortuna e os olhos dos homens,

Eu sozinho, beweep meu estado pária,

E incomodar o céu surdo com meus gritos inúteis

E olhe para mim e amaldiçoe meu destino

Desejando-me gostar de mais um rico em esperança,

Destaque como ele, como ele com amigos possuídos,

Desejando a arte desse homem e o alcance desse homem,

Com o que eu mais gosto menos contente;

No entanto, nesses pensamentos eu quase desprezando,

Por acaso eu penso em ti, e então meu estado,

(Como para a cotovia no intervalo do dia surgindo

De terra sombria) canta hinos no portão do céu;

Para o seu amor doce lembrado tal riqueza traz

Isso então eu desprezo mudar meu estado com reis.

Renato Franchi : linda. 

Caterina Fake: É um lindo poema, e acho que o que fala é a inveja, você sabe, “Desejando-me gostar de mais um rico em esperança.” “Destaque como ele, como ele com amigos possuídos”, e você vê isso ao seu redor, especialmente quando você está em estado de desespero. E parece que o mundo ao seu redor é cheio de alegria, sucesso e felicidade, algo que não está disponível para você. Mas o que esse poema faz é: “Por acaso, eu penso em você”. Certo? E muitas vezes isso está pronto como um poema amado como uma celebração do relacionamento que Shakespeare está presumivelmente quando ele está escrevendo todos esses sonetos, mas quando você realmente pensa sobre isso …

O Sr. Rogers diz: “Pense em todas as pessoas que te amavam sendo”. Certo? Essas pessoas não são necessariamente suas amigas, mas elas são sua mãe, elas são sua irmã, há aquela professora que viu algo em você que outras pessoas não viram. É seu amigo. E está tudo ao seu redor. Tudo o que você precisa fazer é parar de olhar para aquelas pessoas que têm as coisas que você queria ter, e olhar para aquelas pessoas que viram isso em você, e perceber que elas estão ao seu redor. Então é isso que esse poema faz comigo. E eu sinto como se, se você tem todos esses poemas dentro de você, eles venham até você quando você precisar deles.

Renato Franchi: Você está me fazendo pensar um pouco, eu não tinha pensado sobre isso nesses termos, mas apenas nos últimos anos eu comecei a ler algumas poesias de fácil leitura, facilmente digeridas por pessoas como Hafez, e Muita poesia Sufi. 

Caterina Fake: Rumi?

Renato Franchi : Sim, Rumi também. E eles grudam. Eles realmente ficam. E eles parecem ter uma viscosidade especial. Uma viscosidade maior do que, talvez, mais não-ficção clínica. Algo que é realmente tecido em linguagem bonita só tem um fator de aderência maior porque esses poemas vêm à mente no momento certo. Apenas nunca pensei nisso do jeito que você está apresentando. 

Você encontrou algo mais útil para abraçar a sombra, mas não cair em um poço de desespero? Ou se você se deparar com empreendedores que estão passando por um abismo de desespero, o que certamente não é incomum. Existem recomendações específicas que você fez ou seria propenso a fazer?

Caterina Fake: Bem, acho que quando as pessoas estão deprimidas, elas também se sentem envergonhadas disso. E acho que essa é uma das coisas que faz com que pareça tão isolante, é que sentimos que outras pessoas nos julgarão. Que coisas ruins poderiam acontecer como resultado da nossa revelação dessas partes do nosso eu que são tão problemáticas, ou desesperadas, ou infelizes, ou fracassadas, ou malsucedidas. E que sempre sentimos como se tivéssemos que apresentar nosso melhor rosto ao mundo. E isso pode ser uma das coisas que faz  é impossível sair disso. E então uma das coisas mais importantes, especialmente em nosso mundo de relacionamentos diminuídos com os outros, é estar constantemente em comunicação com os outros, para saber quem são nossos amigos. Para reviver as amizades perdidas que tivemos no passado e que são muito significativas para nós. Para retomar nossa proximidade com os outros e, francamente, como Rumi diria em um de seus lindos poemas, “Chore em sua fraqueza”. É claro que há um poema para tudo. Mas este é: “Chore em sua fraqueza porque há ajudantes no mundo que se apressarão em salvar quem gritar. Como a própria misericórdia, eles correm em direção aos gritos e não podem ser comprados. ”E se você abordar seu sofrimento para os outros, verá que o sofrimento é universal. Que todos nós passemos por esses momentos de vergonha, indignidade, depressão,infelicidade, fracasso. E que qualquer um que esteja fingindo que não é apenas não é verdade.

Chorando alto e chorando, Rumi diz, são ótimos recursos. Certo? Dê sua fraqueza para quem ajuda. É um lindo poema. Eu acho que se você procurar por ele, é chamado Cry Out in Your Weakness . E esse é um poema muito significativo, eu acho, para as pessoas que estão sofrendo porque basicamente está lhe dando permissão, o que eu acho que muitas pessoas precisam, para gritar em sua fraqueza.

Renato Franchi : sim. Eu realmente aprecio que você esteja disposto a falar sobre isso e explorá-lo um pouco, porque é uma constante, como você disse, e chegou a hora de pecar esses podcasts, seja com essas histórias brutais de rejeição que Brandon Stanton de Humans of Nova York está contando, ou qualquer número de centenas de exemplos que surgiram. Como você disse, é uma ilusão e uma ilusão realmente incapacitante quando você não está apenas deprimido, mas tem vergonha disso, sentindo-se como se fosse de alguma forma singularmente defeituoso, porque esse não é o caso. Então eu agradeço que você esteja disposto a conversar sobre isso. e talvez possamos continuar no lado da sombra por mais alguns minutos e então mudaremos de marcha. 

Você tem uma memória incrível; você tem um histórico incrível. Eu acho que muitas pessoas ouvindo, ou algumas pessoas, certamente acham isso intimidante, o que é parte da razão pela qual eu também queria trazer a depressão para humanizar o perfil um pouco . Há alguma falha, falamos muito sobre sucessos e nomes conhecidos, mas houve falhas ou aparentes falhas suas que o prepararam de alguma forma para o sucesso posterior? Quaisquer falhas notáveis ​​que vêm à mente? E se você não gosta do fracasso da palavra, você pode usar outra coisa.

Caterina Fake: É perpétuo. É difícil destacar uma única falha. Você olha para trás, para suas misérias, seus fracassos, as empresas que não tiveram sucesso, as relações que não tiveram sucesso, a grande esperança que você teve por isto ou para aquilo, e percebeu que passou anos e anos trabalhando para alguns. projeto, ou relacionamento que não deu certo, ou algum tipo de pista em que você caiu e foi uma luta para se libertar. É engraçado porque eu acho que minha orientação como um otimista perpétuo me deixa com uma sensação de movimento para frente de todas essas coisas. 

Uma das coisas sobre as quais conversamos foi como, quando eu era adolescente, passei por uma depressão muito profunda e um estado de desespero e melancolia, para usar uma terminologia diferente em torno dela. E acho que sempre esses períodos foram muito formativos . Eles são muito importantes. Você volta para eles e para aqueles momentos em que você está no seu pior, no seu mais fraco, no seu menos sucesso e mais sozinho, e olha para o caminho que você tirou deles, e a habilidade emergir deles e continuar, apesar deles, são algumas das partes mais significativas de sua vida. É que você realmente alcançou as profundezas do desespero e se recuperou deles. E a importância que isso lhe dá, daqui para frente, e sua força vem disso. E se você nunca for testado e nunca estiver nesse tipo de situação, Deus te ajude. Não é um bom estado, certo? A plenitude de sua humanidade está emergindo dessas profundezas.

Eu sempre senti isso. E sem isso, sem essa experiência quando eu era adolescente, sem algumas dessas experiências da minha infância, sem essas experiências perpetuamente ao longo da vida, a vida passa por altos e baixos assim, e para apreciar esses períodos e não lutar para ignorá-los ou De alguma forma, eliminá-los da sua vida, é, penso eu, uma das coisas mais saudáveis ​​que você pode fazer.

Renato Franchi: E de pessoas ouvindo que estão dispostas a ter esse amplo espectro de experiência, incluindo os momentos sombrios, mas estão ouvindo com inveja a sua conversa de otimismo, existem livros – Eu sei que esse é o tipo de pergunta que não vai morra de mim, mas existem ferramentas, hábitos, livros, qualquer coisa que você recomendaria para pessoas que querem cultivar um otimismo mais constante? Se eles pudessem ter sido levados ao cinismo gastando muito tempo na internet ou o que quer que fosse, o que você recomendaria para essas pessoas? 

Caterina Fake: Honestamente, acho que há muita ênfase na leitura longa, acho que você e eu abraçamos isso, amamos livros e adoramos ler, e sei que você lê filosofia e sêneca, e eu leio Jung e poesia, vá de forma longa, não de forma curta. Vá fundo, certo? E não é amplo. Eu acho que isso é realmente uma coisa muito importante. Há uma dúzia de livros, e posso até escrever uma lista deles e postar no podcast.

Renato Franchi : Nas notas da mostra. 

Caterina Fake: Nas notas do programa, exatamente. Eu posso escrever para você, oh meu Deus , uma lista de uma dúzia ou mais de livros que me ajudaram ao longo da minha vida.

Renato Franchi : Ah, com certeza. 100% sim e sim. Se você pode mencionar qualquer um deles agora, você não precisa mencionar todos eles, mas todos eles vêm à mente agora, que seria o próximo lugar que eu fui, então… 

Caterina Fake: Sim. Boa. Então vamos começar. Parte da razão pela qual eu estou realmente na internet e amo tanto a internet é por causa de Jorge Luis Borges, de quem eu sou um grande fã, e na verdade foi a motivação para eu ir online porque eu havia descoberto uma comunidade de Os fanáticos de Borges na Dinamarca com quem eu me comuniquei desde muito cedo na minha carreira na internet. Então isso é um grande problema. Acho que o melhor livro dele para começar é o Labirinto . E é muito sobre a internet. É meio que a internet antes da internet. É uma coisa linda. Como mencionei, a poesia tem sido uma grande parte da minha vida, eu amo todas as mencionadas anteriormente: WH Auden, Wallace Stevens, Emily Dickinson e Paul Celan.    , Shakespeare, é claro, e poetas contemporâneos. Há poetas maravilhosos por aí que aguardo ansiosamente o trabalho deles. Natalie Shapero , Brenda Shaughnessy, a lista continua. Eu posso montar uma lista para você de poetas que eu amo e respeito. Eu também amo os que você estava falando: Hafiz, Rumi, Kahlil Gibran; há muitos poetas realmente maravilhosos do leste que acho que nos atendem.

Renato Franchi : Existem outras leituras longas de ficção ou não-ficção que você recomendaria? E para as pessoas que estão ouvindo, eu definitivamente colocarei tudo isso nas notas do programa, assim você poderá acessar tudo isso, mas se algum outro vier à mente. Jorge Luis Borges é simplesmente incrível em termos de wordsmithing , e a arte de sua prosa é realmente impressionante. Então eu definitivamente em segundo lugar. 

Caterina Fake: Eu uso Goodreads . E goodreads.com é realmente um ótimo lugar para pessoas que procuram descobrir novos livros. Na verdade, é agora propriedade da Amazon, e eu coloquei todos os livros que li lá porque li muito. Eu leio pelo menos um livro por semana. E estou relendo, atualmente, The Odyssey, de Homer, em uma nova tradução de Emily Wilson. Outros livros que eu achei realmente ótimos que li no ano passado são – um livro realmente maravilhoso, A Tomb of Boris Davidovich de Danilo Kis ; Hannah Versus a árvore por Leland de la Durantaye ; Ethan Frome                  por Edith Wharton. Eu estou honestamente apenas passando por isso porque eu tenho essa lista enorme. The White Goddess , que é um livro muito significativo de Robert Graves, que trata da poesia e de suas fontes. Eu reli os Upanishads . Há o escritor que eu simplesmente adoro, WG Sebald , eu não sei se você está familiarizado com ele.

Renato Franchi : eu não sou. 

Caterina Fake: Mas The Emigrants por ele é apenas um livro incrível. Eu poderia continuar e continuar.

Renato Franchi : Quais livros, eles poderiam ser dessa lista ou não, você tem mais presente para outras pessoas, se você tem livros de presentes? 

Caterina Fake: Há alguns livros maravilhosos que na verdade são livros ilustrados que eu dei para muitas pessoas, e acho que infelizmente está esgotado. Há um chamado Desenhos e Observações da artista Louise Bourgeois, o que é fantástico, e eu dei isso para muitas pessoas, assim como os Princípios da Incerteza de Maira Kalman . Ela é famosa como ilustradora. Livros realmente lindos e cheios de pensamentos vivificantes. E você pode dizer que essas mulheres viveram vidas muito ricas e profundas, vidas muito pensativas, vidas muito significativas e está presente nos livros. Há outro livro realmente maravilhoso que eu também dei a muitas pessoas chamadas            Cartas de nota . E isso é cartas que foram coletadas ao longo dos tempos.

Renato Franchi : Eu estava querendo pegar esse compêndio, então eu estou realmente feliz que você acabou de mencionar isso, Letters of Note . Verifique e verifique. Para adicionar à minha crescente lista de leitura. Então você estava apenas mencionando vidas ricas. Estávamos discutindo, ou você estava mencionando anteriormente o paradoxo da escolha que muitos de nós enfrentamos e, certamente, você tem mais oportunidades do que você poderia aproveitar em subtotal. Por que decidir fazer um podcast? Qual foi o catalisador ou o raciocínio por trás disso? Por que isso deveria existir? Você tem tempo finito, por que aplicá-lo a isso? 

Caterina Fake: Bem, eu acho que há uma conversa super importante acontecendo em tecnologia acontecendo agora na cultura em que vivemos, que precisa ser tido. Eu estava no podcast do meu amigo Reid Hoffman, Masters of Scale , e amei essa experiência. Eu amo os podcasts em geral, mas este foi muito gratificante para mim porque eu tinha feito o que eu pensava como uma entrevista de jardim com Reid, e eles o transformaram em uma história de conflito, suspense e drama. e tornou super interessante. Eu amei. Eu amei o podcast, pensei, esses produtores são gênios, e June Cohen, do Wait What , que produz o Masters of Scale.          iniciei uma conversa sobre este novo podcast e percebi que a próxima conversa a ter em tecnologia era sobre as conseqüências humanas da tecnologia que estamos construindo.

E eu acho que tem havido, voltando ao tema do sol e da sombra, tem sido tudo sobre o sol. E de repente percebemos que a sombra, que está sempre lá, emergiu agora. E vimos o que a tecnologia de danos pode potencialmente fazer à nossa humanidade. E chegou a hora de esse podcast ser criado. Então, parecia que, de certa forma, esse podcast é inevitável. Parece que esta é uma conversa que está acontecendo agora e que precisa ser enfatizada e pode potencialmente construir um futuro que estamos construindo deliberadamente, e não nos levar a conseqüências não intencionais que vimos acontecer uma e outra vez, mais recentemente em a história da tecnologia.

Renato Franchi : Você pode descrever um dos episódios que vem à mente? Quem está em destaque, como é a estrutura de um episódio de amostra? Que tipo de tecnologias, tópicos ou empreendedores você está discutindo? 

Caterina Fake: Então, o que fazemos é encontrar um empreendedor que está construindo uma nova tecnologia interessante. E algumas das coisas interessantes têm a ver com IA, ou CRISPR, ou edição de genes, e neurociência  suplementos para nos ajudar a aprender mais rápido. Tecnologias que estão em desenvolvimento, onde existem empresários que estão construindo atualmente. E nós temos essas conversas, e nós trazemos pessoas da indústria, de fora da indústria, pessoas que têm idéias diferentes, psicólogos, sociólogos, historiadores, talvez, e pessoas que têm uma perspectiva diferente sobre tecnologia e como isso pode impactar nossa humanidade . E então nós temos um workshop de conversação com o empreendedor sobre os possíveis resultados, utópico ou distópico, desta tecnologia, e como direcioná-la para o seu melhor futuro possível.

Esse é realmente o melhor formato do show. E eu acho que esta conversa, esperançosamente, se tornará parte do diálogo sobre como as empresas são construídas – como elas são pensadas – e como, no início da construção dessas tecnologias, são, francamente, realizadas durante todo o processo de construção. essas tecnologias que não só fazemos a pergunta: isso pode existir? Porque muito da tecnologia tornou possível que existam tantas coisas, mas isso deveria existir?

Renato Franchi : Você acha que existem salvaguardas ou restrições impostas externamente, ou regulamentos de qualquer tipo que poderiam ou deveriam orientar o desenvolvimento tecnológico e a formação de empresas? Ou somos dependentes da ética interna e das balizas morais das pessoas que estão desenvolvendo essas empresas? Certamente, é uma falsa dicotomia, você poderia ter os dois, mas estou curioso sobre como você pensa sobre isso. 

Caterina Fake: Eu acho que nós, no Vale do Silício, desfrutamos de incrível latitude e, basicamente, assumimos que temos a habilidade de nos autorregular. Eu não acho que alguém comece com essa ideia de ser o supervilão , certo? Eu não acho que alguém comece, “ Haha , eu sou uma espécie de vilão de Bond no meu refúgio. Eu vou provocar a destruição da terra! ”Ninguém começa assim. Acho que todos começamos com as melhores intenções e, como Baudelaire disse em um de seus muitos belos poemas, descemos ao inferno em passos curtos, e acabamos amando o que odiamos e odiando o que amamos. Nós acabamos fazendo coisas que não pretendemos.

E o questionamento constante, a vigilância constante, a prática de nos fazer a pergunta: “Isso deveria existir? Quem é esta prejudicando? Como faço para remover o viés da minha IA? Como eu me certifico de que isso não caia nas mãos das pessoas erradas? Como é que eu penso continuamente sobre os resultados da minha tecnologia e seu efeito sobre as pessoas e o que ela pode fazer com eles e com seu comportamento, e constantemente ter isso como parte do processo de construção de algo novo é uma parte muito importante de colocá-lo? em seu caminho certo e construindo o tipo de futuro que todos esperavam construir desde o início? ”

Renato Franchi : Bem, estou ansioso para ouvir esses episódios e também ver como as conversas se desenvolvem com o tempo, certo? Eu acho que é uma conversa importante e um conjunto cada vez mais importante de perguntas, e talvez apenas uma lente através da qual olhar para a construção. E estou particularmente interessado em seu episódio CRISPR. Você poderia descrever por um momento, para pessoas que não reconhecem o termo, o que é CRISPR ou o que ele representa? 

Caterina Fake: Bem CRISPR é, em suma, é edição genética. É a capacidade de mudar os genes das pessoas, o DNA. E isso tem uma possibilidade incrível e um potencial parecido com o de Frankenstein . Eu acho que as pessoas ficaram muito atentas e alarmadas com as possibilidades, as conseqüências não intencionais de introduzir pessoas editadas, editar animais, editar qualquer forma de vida, na verdade.

Renato Franchi : Sim, vírus, bactérias, o nome dele. 

Caterina Fake: Você nomeia vírus, bactérias . Introduzindo, basicamente, o toque humano nele. Assumindo o que, em épocas anteriores e em épocas atuais, são realmente consideradas como a mão de Deus. E colocando isso em mãos humanas. E esse tipo de impulso prometéico que as pessoas têm para aproveitar o poder. Prometheus famosa usando o poder do fogo dos deuses e causando uma incalculável destruição sobre a terra.  Há apenas avisos constantes ao longo da literatura histórica, mitologia grega, literatura bíblica e não-ficção moderna sobre o que acontece quando entramos no antipristino, entramos na era da humanidade manipulando o mundo de uma forma potencialmente levando-nos à conflagração e ao fim. E alguns dizem que o mundo vai acabar em fogo, alguns dizem no gelo, certo? Este é o maravilhoso poema de Robert Frost. De algum modo, provocaremos nossa própria destruição. E por causa do nosso incrível poder e capacidade, acho que devemos nos responsabilizar por ter esse poder. E Stewart Brand, que você mencionou anteriormente, ele foi um dos progenitores do Whole Earth Catalog , e nele ele disse que somos como deuses e que também poderia ser bom nisso. 

Renato Franchi : Eu tenho uma cópia do último Whole Whole Catalogue atualizado , que me foi dado como um presente de Natal pela minha mãe a cerca de 10 pés do meu lado direito agora. É um livro incrível e uma ótima declaração da parte da Brand. É incompreensível pensar sobre a promessa e os perigos de muitas dessas tecnologias. 

Caterina Fake: Certo. Stewart Brand está agora trabalhando para trazer formas de vida extintas de volta à vida. trazendo de volta o tigre dente-de-sabre e o mamute lanoso, surpreendentemente. E esse tipo de possibilidade desperta, e sonhos, e excitação no sentido de, uau, maravilha, a maravilha da tecnologia, a maravilha da ciência, certo? E depois também terror e medo.

Renato Franchi : Tempo emocionante e assustador para estar vivo. Então, estou ansioso para ouvi-lo explorá-lo com esses vários empresários e comentaristas. Deixe-me fazer mais uma pergunta. Às vezes é difícil responder, mas eu pergunto e depois terminamos nos próximos minutos. Mas a pergunta é uma que eu gostaria de perguntar, e se você pudesse ter um outdoor gigante, metaforicamente falando, em qualquer lugar com qualquer coisa, poderia ser uma citação, poderia ser uma palavra, poderia ser uma pergunta, qualquer coisa não comercial, mas no interesse de receber uma mensagem de algum tipo para, digamos, bilhões de pessoas, o que você poderia colocar naquele outdoor? 

Caterina Fake: É engraçado. Penso nas verdades básicas como sendo uma declaração bastante direta, francamente chata, certo? Você deve escovar os dentes regularmente; você não deve deixar a grama crescer no caminho para a porta do seu amigo; você deve ser gentil com os outros – eles devem gostar de chavões quando você diz, quando você os vê em outdoors, e ainda assim eles são profundamente verdadeiros. Então, francamente, nada emocionante. Principalmente, seja gentil.

Renato Franchi : sim. Sim, eu acho que são duas palavras muito importantes, e eu acho que sua capacidade de ser gentil pode ser inversamente proporcional à quantidade de tempo que você gasta na internet sendo cutucada no cérebro por um drivel realmente curto que é armado e comercializado, o que volta às recomendações longas, à poesia e a todas as outras coisas. Eu realmente gosto de ter uma chance de conversar com você assim, em forma longa. E eu agradeço por ter tido tempo para conversar. Então, muito obrigado. 

Caterina Fake: Sim. Não, esta tem sido uma ótima conversa. Muito obrigado por me convidar.

Renato Franchi : E as pessoas podem encontrar você no Twitter @ caterina , encontrar o podcast, shouldthisexist.com, ou nos podcasts da Apple, e em qualquer outro lugar podcasts podem ser encontrados. Caterina.net é onde eles podem encontrar sua escrita incluindo o Social Peacocking e o Shadow , e os outros posts que surgiram neste episódio para as pessoas ouvindo, é claro, eu adicionarei links para tudo, incluindo os livros que Caterina , Eu adoraria que você me enviasse e eu as colocaria nas notas do show. Vou colocá-los em tim.blog / podcast, e você pode apenas pesquisar Caterina ou Fake    , vai aparecer. Há mais alguma coisa que você gostaria de dizer? Qualquer comentário de despedida, coisas que você gostaria de sugerir de pessoas ouvindo, qualquer coisa que você gostaria de perguntar a eles, qualquer coisa que você gostaria de mencionar antes de terminarmos?

Caterina Fake: Bem, eu acho que a maior coisa que eu tenho trabalhado ultimamente tem sido o Should This Exist? Podcast, então ouça, responda, inscreva-se, isso é uma coisa importante e participe dessa conversa.

Renato Franchi: ótimo. Bem, nós mandaremos muitas pessoas nessa direção. E mais uma vez, eu realmente aprecio você ter tempo para ter essa conversa. Eu realmente gostei muito. Então, com sorte, teremos a chance de partir o pão, ou tomar café pessoalmente em algum momento, e estou ansioso para ouvir o programa. Então, obrigado novamente por isso. E para todo mundo ouvir, seja gentil. Seja gentil. Experimente, vá fundo, não necessariamente mais amplo, e confira alguns dos livros que vou colocar nas notas da série que Caterina recomendou. E até a próxima vez, obrigado por ouvir.