Nilo Lemos Neto entrevista Tristan Harris

Nilo Lemos Neto : Tristan, bem-vindo ao programa. 
Tristan Harris: Obrigado por me receber. 
Nilo Lemos Neto : Estou emocionado por finalmente tê-lo na linha para ter uma conversa abrangente, porque temos muitos amigos em comum e muitos dos meus ouvintes solicitaram você no programa. E pensei que talvez um bom lugar para começar seria a bela Bali, na Indonésia. Eu tenho em minhas anotações aqui uma bala que faz referência a um retiro em Bali, na Indonésia, para pessoas curiosas sobre Bali, sobre hipnose, furtos e magia. 
Vamos nos aprofundar nisso. Por que ir para uma coisa dessas e o que você aprendeu? Você assinou acidentalmente alguma procuração ou saiu com o bolso vazio?
Tristan Harris: Na verdade, foi uma das melhores escolhas de vida que eu acho que já fiz. Quando criança, eu era um mágico desde o início e me interessava e lia, apenas sugava todas essas informações de livros e coisas assim. Mas então não era realmente algo que estava se tornando ativo na minha vida como adulto. 
Mas então, sei lá, em algum momento de 2016 eu vi isso – eu fazia parte deste boletim. Eu acho que o nome dele é James Brown. Ele é um hipnotizador baseado no Reino Unido e disse que iria realizar um workshop sobre hipnose, furtos e magia em Bali. E eu apenas pensei: “Isso é bom demais para deixar passar.” Foi sobre a semana de férias que tive no ano e acabei saindo por aí. E era algo como eu e oito ou nove mágicos. Eu provavelmente era o mais amador. E foi muito divertido, porque todas as noites você tem esses mágicos saindo pela cidade como se estivéssemos num bar em algum lugar de Bali, e eles simplesmente limpavam – não limpavam no sentido de seu dinheiro em suas carteiras mas no sentido de apenas se divertir com as pessoas.
Você assistia a esses caras brincarem com a atenção das pessoas de maneiras que eles não sabiam o que estavam enfrentando. E não era furto no sentido antagônico como: “Deixe-me pegar todo o seu dinheiro”. Foi feito em um –
Nilo Lemos Neto : Colocar dinheiro nos bolsos? 
Sim Sim. Foi feito sob o disfarce de: “Ei, eu sou um mágico. É isso que eu faço, mas você sabe que quer se divertir? ”Mas é realmente realmente fascinante, especialmente furtos. Não sei se você conhece Apollo Robbins.
Nilo Lemos Neto : Eu não, mas definitivamente vou procurar essa pessoa para saber mais. 
Tristan Harris: Ele também é um dos tipos de carteiristas mais famosos do mundo. Ele é um TED. Ele realmente me ajudou com minha palestra TED quando eu estava lá, e ele realmente trabalhou e colaborou com um monte de neurocientistas essencialmente nos limites da atenção, e coisas que ele aprendeu ao fazê-lo, mas depois está sendo confirmado pela neurociência. E é isso que acho fascinante sobre magia e furtos: eles foram os primeiros psicólogos aplicados, e estão fazendo isso há centenas de anos. 
Eu simplesmente amo que nossa ciência esteja alcançando o que os praticantes sabem como fazer há muito tempo.
Nilo Lemos Neto : Eu adoraria para você, talvez, falar com algumas das técnicas ou princípios por trás da magia boa ou pickpocketing, e tenho certeza de que não há ⁠- nós ‘ vai ter a chance de explorar paralelos em outros lugares. Mas, por exemplo, falando de minha própria experiência pessoal, cerca de um mês atrás, tive a chance de ir ao Magic Castle em Los Angeles pela primeira vez. E a recomendação do membro que nos trouxe era ir à sala mágica de close-up, com capacidade entre 12 e 20 pessoas. É uma sala muito pequena e há uma mesa bem na sua frente. Era cerca de um metro e meio de mim. 
E depois da performance que vimos, que foi realmente impressionante, foi apenas de classe mundial em termos de prestidigitação. Vários amigos que estavam comigo, um músico muito sofisticado, o outro um empresário de muito sucesso e, em seguida, várias outras pessoas saíram e disseram: “Eu tenho que questionar tudo na minha realidade”, por causa do que pode ser feito bem na sua frente. Quero dizer, literalmente bem na sua frente.
Existem técnicas ou princípios específicos que se destacam para você no campo da magia, furtos, hipnose ou outros em termos dessas artes profissionais?
Tristan Harris: O ponto principal é que é realmente sobre os limites de atenção em todos os casos. Eu acho que a outra coisa que você também está entendendo é que você tem pessoas bem-sucedidas ao seu lado, parece pessoas de negócios, empresários. A coisa sobre magia que eu sempre achei mais interessante é que ela não tem nada a ver com o nível ⁠ – como o seu nível de ser inoculado pelo efeito não tem nada a ver com a sua inteligência. 
Nilo Lemos Neto : Certo. 
Tristan Harris: O que é tão fascinante, porque você pode ter a pessoa de negócios mais bem-sucedida ou um prodígio fora das paradas em matemática ou algo assim. Mas isso não tem nada a ver com a extensão em que eles podem ser enganados em uma experiência de close-up ou em furtos. E eles estão vivendo em domínios diferentes separados, que são duas áreas diferentes de habilidade ou inoculação, achei fascinante. Porque eu acho que isso diz muito sobre o que a mágica está fazendo. Não é sobre inteligência. É sobre algo mais sutil e sobre as fraquezas ou limites ou pontos cegos ou preconceitos em que todos estamos presos. 
Eu sempre digo que é como se estivéssemos presos no traje de carne mente-corpo que tem um conjunto de amarras e inclinações na maneira como vemos o mundo. Mas você não sabe que vive dentro desse tecido corretivo que, por acaso, atrai a atenção dessa maneira. Portanto, o desvio de direção é o princípio central. Você olha aqui e acha que vai pegar o mago fazendo isso porque está olhando para onde pensaria que ele não quer que você olhe, mas ele provavelmente já deve estar quatro passos à sua frente.
No momento em que você olha para o local ou por outro lado, ele deve estar na outra mão. Mas assim, você está atrasado. Isso aconteceu três etapas atrás, e geralmente há uma configuração. Às vezes, o truque real aconteceu no início, e há camadas sobre camadas que estão sendo construídas e o mágico geralmente está dando dois ou três passos à frente. Eu gostaria de poder dar exemplos mais concretos, mas o código de um mágico é que você não entrega essas coisas ao público.
O engraçado da magia, é claro, é que na verdade é tudo público. Você só precisa comprar um livro. Mas acontece que as pessoas não lêem livros, e isso continua sendo um segredo. Eu acho que no furto, o que é fascinante é que as pessoas pensam: “Oh, cara, você pegou quando eu não estou olhando”, e não é nada disso. Quero dizer, como um batedor de carteiras, a pessoa ficará bem ao seu lado. Eles vão olhar para você. Eles conversam com você e você está apenas conversando.
Com você, eles olham para o seu bolso esquerdo, tocam nele e dizem: “Ah, então o que há naquele bolso ali?” E então você puxa as chaves e uma carteira. Você olha e diz: “Oh, tudo bem. Isso é interessante. E o que há nessa carteira? ”Você está lá com eles enquanto eles fazem isso.
E então, é neste outro momento em que eles dizem que, “Bem, olhe para ⁠- o que está acontecendo no outro bolso?” E eles vão virar e ir ao seu redor, e há todo esse ⁠- mal só começa a acontecer naqueles momentos intermediários. Mas o interessante sobre furtos é a maneira como as pessoas do lado de fora, o público tende a pensar sobre isso, porque elas meio que agarram quando você não está olhando. Mas o mais fascinante é que isso acontece mesmo debaixo do seu nariz. Eu amo isso. É tão incrível ver esses caras trabalhando.    
Nilo Lemos Neto : Você estava muito recentemente is – está testificando o verbo certo aqui ou apresentando? Talvez você possa – 
Tristan Harris: Sim. Eu fui a testemunha principal em uma audiência no Senado sobre tecnologia persuasiva. 
Nilo Lemos Neto : Se estou me lembrando corretamente, e sinta-se à vontade para verificar isso, mas você falou sobre os magos escolherem uma carta, qualquer carta ou aludirem a ela. Isso pode estar na sua palestra TED. Foi em um dos dois, mas vamos voltar para Washington DC. Mas quando você mencionou isso, ⁠- I ‘ m espécie de tentar amarrar duas coisas juntas aqui. 
Isso me fez pensar no ⁠ – se você controla o menu, controla as escolhas, que é um dos seqüestros de que você fala. Você pode descrever isso? Você pode elaborar sobre isso?
Tristan Harris: Sim. Quero dizer, nós tendem a viver em ⁠- nós ‘ re nos Estados Unidos, e nós tendem a viver em uma cultura libertária que ‘ é tudo sobre a comemoração e proteger a liberdade de fazer nossas próprias escolhas. Mas em um nível muito, muito, muito profundo, também não somos ensinados a questionar quem controla o menu de opções que escolhemos. 
Acho que isso também ocorre em um nível profundo, como espiritual ou de identidade. Você pode fazer a escolha que quiser, mas não vê as restrições invisíveis de como está vendo o mundo de tal maneira que só escolhe entre as cinco coisas habituais que aparecem diariamente em sua mente. Mas em magia, o princípio é apenas ⁠- e ‘ na verdade é mais sutil do que isso. Ele ‘ s engraçado, Derren Brown, o famoso mentalista, eu estava enviando com ele no outro dia e ele estava dizendo, ‘eu provavelmente poderia ensinar-lhe algumas coisas para atualizar sua visão de que este é o princípio mais importante da magia.’
Mas se você controla o menu e a ordem das opções conforme são apresentadas e a ênfase como são apresentadas, você pode : – Gostaria de poder fazer uma demonstração aqui, mas não sou um mágico o suficiente para fazê-lo viver. Você pode fazer parecer que alguém diminuiu de um baralho inteiro para um, de 52 cartas para um, e parece que eles fizeram sua própria escolha ao longo do caminho em quatro momentos distintos . Mas, de fato, você sabe exatamente qual cartão deseja que eles recebam o tempo todo.
E o tipo de perguntas que você pode fazer para as pessoas moldam o resultado, os tipos de sequência das perguntas, o significado que as produz. É difícil fazer isso sem realmente fornecer às pessoas todas as técnicas. Mas acho que isso é algo realmente importante de entender, seja na forma como a tecnologia nos apresenta cardápios ou na maneira como a sociedade ou a cultura fazem, da maneira que você escolher, você ainda escolhe dentro de um cardápio que possui outras pessoas. interesses por trás disso.
Nilo Lemos Neto: Você mencionou restrições invisíveis; portanto, as suposições que podemos não estar cientes de que estamos fazendo ou a caixa que criamos para nós mesmos de alguma forma ou que adotamos em nosso ambiente ou nossos pais ou outros lugares, existem tipo de ferramentas ou modelos mentais ou qualquer coisa que você use para tentar identificar as restrições invisíveis em sua vida? 
Tristan Harris: Sim. Quero dizer, é uma ótima pergunta. Quero dizer, fundamentalmente, eu sinto que o processo de acordar para o despertar é tentar ver suposições que estamos fazendo ou orientando princípios em nossas escolhas que, estamos fazendo as perguntas certas? Digamos, logo após esta entrevista, você sai e pode ir em qualquer direção. Como o que é o – apenas pense nisso, naquele momento. 
Vou sair deste estúdio de podcast e você sairá de sua casa, e então o que lhe vem à mente sobre para onde ir? Geralmente é um conjunto de hábitos. Talvez seja como, “Oh, o que eu preciso fazer? Deixe-me consultar minha lista de tarefas. O que é isso? Em qual café quero ir tomar um café gelado para fugir da ansiedade que estava sentindo porque não sei o que fazer comigo mesma?
Existe esse número limitado – somos uma espécie de criatura de hábitos. E assim, especialmente quando nós ‘ re dentro de ambientes incorporados que nós ‘ ve sido em por longos períodos de tempo, temos a tendência de jogar fora os mesmos padrões de uma e outra vez. Essa é uma espécie de declaração descartável da Nova Era e também real, que é onde você está – como é chamada novamente? Eu acho que ‘ é onde quer que vá, lá está você?
Nilo Lemos Neto : sim. Eu acho algo assim. O título do livro de Jon Kabat-Zinn . 
Tristan Harris: Jon Kabat-Zinn . Sim exatamente. Jon também é um amigo. O ponto é que você repetirá nossos mesmos hábitos mentais em todos os lugares que vamos. De muitas maneiras que muitas vezes são invisíveis para nós, não percebemos a consistência de uma estrutura na maneira como nossas mentes processam as informações, ou na maneira como pensamos sobre o que fazer com o nosso tempo ou na maneira como valorizamos as coisas, ou nós classificamos as coisas. Todos os processos que estão se estabelecendo dentro de nós, acontecendo o tempo todo, geralmente são invisíveis e não estão disponíveis para introspecção. 
Eles basicamente administram toda a nossa vida, e é por isso que dizem: “Ah, talvez você precise fazer uma viagem de meditação.” “Talvez eu vá me encontrar em Bali”. Mas então você descobre isso como eu sei do seu experiência de meditação com a mente do macaco, é como se tivéssemos esses processos recorrentes que nos seguem em todos os lugares. E eu acho que se você não pode vê-los, eles correm a sua vida. E então somos como autômatos. Somos robôs que estão vivendo de acordo com o conjunto anterior de restrições e até que ponto temos opções, até que ponto vemos esses padrões.
Quanto às técnicas para vê-los, quero dizer, acho isso complicado. Você já fez o trabalho de Byron Katie?
Nilo Lemos Neto : eu tenho. Acho que algumas de suas folhas soltas, como essas instruções de uma página, são muito úteis. Demora um pouco se acostumar. Pode parecer muito estranho e sem sentido a princípio, mas acho que se você estiver disposto a forçar-se a fazer o exercício de contorcer as crenças, essas afirmações que você considera verdadeiras são super valiosas. Você poderia descrever se você fez, como fez? 
Tristan Harris: Parece super abstrato para as pessoas que ainda não viram. Mas ela basicamente criou um conjunto de quatro perguntas que você pode fazer em qualquer momento da sua vida que causa estresse, porque geralmente o que está acontecendo é que você está criando esse estresse para sua própria mente e ainda não pode vê-lo. 
Eu meio que penso nisso para associá-lo à metáfora mágica de que nossos cérebros estão vivendo dentro desse truque de mágica 24 horas por dia, 7 dias por semana, ou seja, qualquer que seja o pensamento que surge em nossa mente, acreditamos. Nós não acreditamos nisso. Entramos nele automaticamente e vemos o mundo através desse pensamento, através das suposições desse pensamento.
Essencialmente, o que as quatro perguntas dela fazem é permitir que você veja exatamente o oposto dessa crença, o que faz com que você não leve suas crenças e pensamentos tão a sério. E é uma grande paridade com a meditação, mas essencialmente é algo como, eu não sei. Por exemplo, você está dirigindo e aí está, e então um cara em um Corvette vermelho como você o interrompe. E você é como, eu não sei, algo como “Esse cara é um idiota”, ou algo assim.
Você está convencido disso. Cada osso do seu corpo, cada parte do seu sistema nervoso, você sabe com certeza que esse cara é impaciente. Ele é imprudente, todos esses pensamentos simplesmente surgem em sua mente e você tem total certeza sobre sua experiência e quem é essa outra pessoa. Muito menos o fato de você não saber se essa pessoa está correndo para ir buscar a esposa, que está no hospital, porque algo está errado. Quero dizer, você não sabe.
As quatro perguntas são: ok, esse cara é insensato. A primeira pergunta é: “É verdade que esse cara é insensato?” Então você tem que gostar de fazer uma pausa e sentar lá. Lá você está no carro olhando para essa pessoa e dizendo: “Esse cara é insensato. Não é verdade, ok? ”A segunda pergunta geralmente é reforçar e relaxar um pouco as crenças, ou seja,“ Você pode ter certeza absoluta de que é verdade que esse cara é insensato? ”
E você percebe como: “Não, eu não posso. Na verdade, eu apenas pensei que no momento em que ele pisou e correu na minha frente. ”Então você chega à terceira pergunta, que é:“ Ok, o que acontece? Como eu reajo? Que imagens vêm à mente? Como eu me sinto? Como me relaciono com o mundo? Como eu me relaciono com ele quando acredito no pensamento de que esse cara é imprudente? O que acontece?”
E a resposta seria algo como: “Eu o vejo ingênuo. Eu o vejo como impensado. Eu o vejo como ⁠- I don ‘ t se preocupam com ele. Eu quero que ele seja removido da face da terra. Eu quero aquele carro fora do meu caminho. Fico com raiva no meu corpo. Eu sinto todas essas coisas. ” Você ‘ está tentando listar basicamente a ecologia de apenas o que que uma crença em que um momento que esse cara é irreverente faz a todo o seu sistema nervoso.
É como uma varredura de corpo inteiro, uma espécie de varredura de crença completa do que isso faz. E você meio que vê: “Oh, meu Deus. Só de acreditar nesse pensamento, transformou totalmente toda a minha experiência naquele momento com a realidade. Agora estou vendo a realidade de uma maneira totalmente diferente e, geralmente, de uma maneira mais distorcida, desconectada, não centralizada, calma e não conectada. ”
E a quarta pergunta é: uma vez que você perceba o tipo de absurdo dessa ecologia de crenças, é “Quem eu seria naquele momento sem pensar que esse cara é insensato?” E então “Lá está ele, ele atravessa. Ele corta bem na minha frente, mas sem o pensamento ‘Esse cara é insensato’, talvez seja algo como ‘eu tenho curiosidade sobre o que aconteceu; por que ele fez isso? ‘” Tanto faz. Você entende essa ecologia.
Então o último passo é listar os opostos da crença. Em vez de “Esse cara é imprudente”, um oposto é: “Esse cara é muito atencioso” ou “Ele é atencioso”. E você tenta encontrar evidências. “Existe alguma maneira de que isso possa ser verdade?” E naquele momento anterior ao processo, você estava convencido de que esse cara era absolutamente insensato. Mas, depois de fazer essas quatro perguntas, você pensa: “Existe alguma evidência de que ele seja atencioso?” Bem, e se ele estiver a caminho do hospital para encontrar sua esposa que acabou de receber – está em trabalho de parto ou algo do tipo? estar grávida?
Você percebe que ele poderia ser a pessoa mais atenciosa dessa maneira. Ou outro oposto de “Ele é imprudente” pode ser “Eu sou imprudente”. E a evidência seria de que “Eu sou imprudente do fato de não conhecer a ecologia da vida dessa outra pessoa. E eu rapidamente tirei conclusões precipitadas.
O que esse processo faz, e eu sinto que eles me fizeram passar por tanto tempo, mas mostra algo fundamental sobre as maneiras pelas quais nossas mentes nos prendem quase como um conjunto fixo e permanente de óculos que temporariamente ocupam o modo como nós veja o mundo e faça sentido. Quando vemos isso, você simplesmente para de levar seus pensamentos e crenças tão a sério. E você percebe que mesmo nos momentos em que você está estressado e convencido de que é porque o mundo realmente está fazendo aquilo que o irrita, isso permite que você veja: “Talvez eu esteja realmente fazendo isso por mim mesmo” e que também ganha e aumenta a responsabilidade, porque isso significa que “Agora somos responsáveis ​​por nossa própria experiência” em vez de “O mundo está constantemente nos aterrorizando com situações”.
Nilo Lemos Neto : Muito obrigado por essa visão geral. 
Tristan Harris: Isso estava demorando tanto. 
Nilo Lemos Neto : Não, isso foi muito bom. Isso foi muito bom. Passei dois dias com Byron Katie em um pequeno grupo. E para as pessoas que estão ouvindo, confessarei algo que alguém que está ouvindo também pode experimentar, que foi quando recebi este exercício e o fiz como relacionado a algumas situações diferentes, e senti muita resistência. 
Tristan Harris: Eu também. 
Nilo Lemos Neto : Sim, me pareceu esse tipo de perseguição semântica da cauda ou o altamente abstrato. E quando você se dedica a isso, se der uma chance como exercício de pensamento, pode ser incrivelmente valioso. Quero dizer, algumas das transformações que testemunhei na sala com pessoas que tinham crenças antigas sobre, digamos, um membro da família, que eram completamente incapacitantes, como haviam paralisado a situação da família, foram realmente notáveis. 
E você mencionou as três perguntas aqui. “É verdade?” “Você pode absolutamente saber que é verdade?” “Como você reage?” “O que acontece quando você acredita nesse pensamento?” E “Quem você seria sem esse pensamento?” Alguns pontos que realmente eram valioso para mim, ou perguntas a serem feitas como uma subseção em “Como você reage?” e “O que acontece quando você acredita nesse pensamento?” Um dos subconjuntos que Byron Katie possui no site é apenas thework.com , e você pode encontrar tudo isso de graça: “Alguma obsessão ou vício começa a aparecer quando você acredita nesse pensamento?”
Eu acho que é realmente bom e muito importante. Você mencionou o seguinte: “Você vai ao café para tomar um café porque está sobrecarregado ou preocupado por não saber o que fazer?” E então isso provavelmente desencadeia um novo conjunto de sensações físicas, que desencadeiam um todo conjunto de respostas emocionais e de pensamento, que você pode culpar pelas circunstâncias de duas horas antes. Mas, na verdade, você acabou de consumir 200 miligramas de cafeína em quatro minutos.
Tristan Harris: É como níveis fractais de fugir da ansiedade, exceto fugir da ansiedade cria uma experiência que é um vício, que cria mais ansiedade da qual então fugimos. E passamos o dia inteiro clicando entre o Facebook e o email, o Facebook e o email, e você fica tipo: “Para onde foi o meu dia?” 
Nilo Lemos Neto : Exatamente. E a última coisa que gostaria de dizer sobre isso agora, porque estou muito feliz por você ter mencionado, é que a parte da criação dos opostos é onde eu tenho mais resistência. Por exemplo, “Essa pessoa é muito atenciosa” ou “Não tenho consideração”, e assim por diante. E lá são um monte de maneiras diferentes que você transformar essas frases ao redor. 
A única maneira de realmente fazer o exercício era dizer: “Se eu tivesse uma arma na cabeça e tivesse três casos hipotéticos em que isso pudesse ser verdade, seja qual for a permutação, o que seria?” É realmente poderoso. E não quero discutir o assunto, mas encorajo todos a dar uma olhada e experimentar. Estou realmente feliz por você ter trazido isso à tona.
Tristan Harris: Sim, eu aprecio totalmente o que você está dizendo ⁠- não se aprofundar muito em seu trabalho, mesmo que ele realmente foi impactante para, eu acho que, provavelmente, as outras coisas que podem falar sobre ⁠- é que você só percebe o modo como a mente entra rapidamente em uma nova crença com absoluta certeza. E exatamente ao seu ponto, quando você encontra esses opostos como: “Bem, talvez eu não seja atencioso. Talvez essa pessoa seja tão atenciosa. 
É como: “Não, às vezes esse cara é insensato, como se ele realmente não estivesse olhando e não estivesse tentando se apressar para salvar sua esposa” e o que quer que seja. Quero dizer, há definitivamente um argumento que você poderia argumentar que ele estava sendo insensato, e não para negar fatos sobre a realidade, sobre o estado objetivo de outra pessoa. Mas acho que o que ele faz no geral é que você percebe que vivemos com absoluta certeza sobre um mundo que é altamente incerto e que, sempre que o estresse ocorre durante esse processo, podemos ser capazes de regular bastante esse estresse, simplesmente não tendo nossos pensamentos e crenças tão seriamente.
É uma ferramenta incrível, e se relaciona com a tecnologia de certa forma, porque eu acho que a tecnologia é esse tipo de fatoração de falsas crenças, como apenas gera todas essas falsas crenças, então é momento a momento a momento. A premissa de seu trabalho e de fazer esse processo é para que você não se identifique com seus pensamentos. A quarta pergunta que ela faz, que é: “Quem você seria sem esse pensamento?” Não é “O que aconteceria se você não achasse que ele é negligente?” É “Quem você seria?” Portanto, é um nível de identidade Pergunta, questão.
E isso é realmente importante porque, quando você está realizando um trabalho de transformação de crenças, quando realiza um nível de identidade, é muito mais persuasivo. Se você deseja vincular isso às coisas que eu sei sobre a campanha de influência da Rússia nas eleições de 2016, quero dizer, muito disso foi trabalho de nível de identidade. Tipo, “Somos afro-americanos e Hillary não se importa conosco.” Essa foi a mensagem que a Rússia seguiu.
É porque a propaganda no nível de identidade e a política de identidade são o nível mais profundo do trabalho de influência psicológica. Agora, no sentido de Byron Katie, ela está fazendo isso para tentar capacitar as pessoas a superar as maneiras pelas quais seu cérebro lhes mente e as enganam. E, por outro lado, pode ser usado obviamente para manipular as pessoas, mas, ao estudar, não sei – você fez programação neuro- lingüística?
Nilo Lemos Neto : eu li pela primeira vez ⁠ – eu não fiz nenhum treinamento, pelo menos não diretamente, mas começando no ensino médio, acho que quando Tony Robbins realmente colocou a PNL no palco principal em alguns aspectos, fiquei fascinado pela perspectiva ou as implicações descritas por Tony Robbins em seu primeiro livro da PNL. Você poderia descrever isso para pessoas que não sabem o que é? 
Tristan Harris: Não sou especialista, mas participei de algumas oficinas. A programação neuro- lingüística é essencialmente um estudo de como a linguagem, o pensamento e o significado são – basicamente, cada um de nós tem um mapa em nosso próprio cérebro de como vemos a realidade. Nós ‘ re não realmente em contato direto com a realidade na frente de nós. Estamos vivendo esse mapa mediado que – e com base nas escolhas de palavras que usamos, ele molda a realidade que temos. 
É usado na hipnose. Na verdade, é a base para a hipnose ericksoniana e que tipo de escolha de idioma fazer e como você pode aprofundar a experiência das pessoas ou aliviar a experiência das pessoas. Como um exemplo simples, apenas para torná-lo concreto, é algo como, pense em uma pessoa que você ama e veja o rosto dela em sua mente e depois aumente as cores. Apenas torne suas cores mais vivas. Você sente mais amor ou menos quando aumenta as cores?
Que tal se você aproximar ainda mais a imagem? Portanto, aproxime-o bem à sua frente e aumente as cores. E então, apenas brinque, apenas observando que, ao fazer isso, você obtém diferentes tipos de sentimentos e experiências, em comparação, por exemplo, se você recusar as cores. Você faz escala de cinza . E se você o fizer pequeno e o mover muito para longe?
Todas essas são formas de brincar com a cognição e a experiência humanas. De qualquer forma, quando você faz esse tipo de trabalho, ele também é usado em aconselhamento e aconselhamento psicológico. E quando você trabalha com pessoas em um nível de aconselhamento, se você pode realizar um trabalho de transformação no nível da identidade, por exemplo, se você perguntar a alguém a frase “Você é um atleta?”, Quero dizer, se eu lhe perguntasse, você diria que você é um atleta?
Nilo Lemos Neto : Quando não estou comendo rosquinhas e sentado o dia inteiro, gostaria de pensar em mim como atleta. “Eu costumava ser atleta” seria a minha resposta real. Digamos que eu costumava ser atleta. 
Tristan Harris: Então é como quando você meio que enrola o sistema nervoso se você diz a frase: “Eu costumava ser atleta.” Isso parece a coisa mais precisa para você? 
Nilo Lemos Neto : Sim, porque eu acho atleta competitivo , então isso é : eu diria ” eu costumava ser atleta”. 
Tristan Harris: Lá vai você. Então esse é o seu mapa. É como atleta para você significa atleta competitivo em algum tipo de sentido profissional, o que é interessante. Quero dizer, muitas pessoas provavelmente responderiam a essa pergunta “Não”. No entanto, muitas pessoas, quero dizer, eu poderia responder a essa pergunta “Não”, mas você se exercita? Você vai à academia? Faço boxe e algumas coisas de kickboxing por diversão, apenas aulas de fitness, mas não me colocaria na categoria de atleta. 
Mas observe que isso é justo, se eu cair do lado de “Sim” ou “Não” para essa pergunta tem uma grande implicação em como eu me vejo.
Nilo Lemos Neto : Definitivamente. 
Tristan Harris: E é totalmente arbitrário se eu me chamar ou não como parte da categoria “eu sou um atleta” versus “eu não sou”. E o que me faria um atleta? Quais são os critérios? Bem, lá vou eu. Agora, estou inspecionando o mapa dentro do meu cérebro que construí invisivelmente um conjunto de regras sobre quando você se qualifica oficialmente como atleta e quando não. E é tudo artificial. É tudo arbitrário. Está vindo da nossa mente a organização dessas regras e obrigações, que são auto-construídas. 
É através do material da PNL ou do material da Byron Katie que você pode realmente brincar com tudo isso. E você percebe que está vivendo nesse tipo de salão de espelhos fractal que nos faz pensar ou acreditar em todas essas coisas que são apenas distorções, construídas a partir de partes invisíveis de nosso cérebro. E acordar é o processo pelo qual podemos quebrar alguns dos óculos e ver com mais clareza.
Nilo Lemos Neto: Sim, e ao acordar, sinta-se à vontade para oferecer um contraponto, parece-me que acordar aqui é, pelo menos em parte, simplesmente tomar consciência de seus processos habituais. É como sair do filme em que você é o ator ou atriz principal, e voltar para a platéia e assistir, se tornar o observador de seu próprio comportamento. E o que você disse anteriormente sobre pensamentos e crenças e quanta convicção podemos ter sobre um julgamento rápido – 
Tristan Harris: Totalmente. 
Nilo Lemos Neto : me lembra algo que BJ Miller, médico e especialista em cuidados paliativos que esteve no podcast, ajudou cerca de mil pessoas a morrer. A resposta dele para a pergunta que sempre faço, que é “O que você colocaria em um outdoor?”, Ele realmente recebeu de um adesivo de pára-choque. Não conheço a atribuição original, mas é: “Não acredite em tudo o que você pensa”, o que eu gostei muito. 
Penso muito em linguagem, porque quando estamos falando de linguagem, quero dizer, até certo ponto estamos falando de rótulos, e se estamos falando de rótulos, estamos falando de sobreposições conceituais que estamos colocando topo da nossa entrada sensorial. É realmente como você está construindo a realidade. E quando você olha para algo, não precisamos nos aprofundar no momento, mas se as pessoas procurarem a Experiência de 21 dias sem queixas, haverá um ⁠ – quero dizer pastor, pode ser um reverendo, Will Bowen. Pode ser Bowen, BOWEN, que começou a fazer um experimento com sua congregação, no qual eles usavam um elástico ou um elástico.
Eles tentaram passar 21 dias sem reclamar, e seus parâmetros, que eram principalmente baseados na linguagem, para o que constituía uma reclamação. Se você se queixou, teve que mudar os pulsos e reiniciar o relógio de 21 dias. Os efeitos sobre as pessoas que completaram os 21 dias, ou até chegaram à metade, na qualidade de vida, em seus pensamentos nas lentes pelas quais eles encararam a realidade foram tão profundos. E se você realmente olhar para o âmago da questão de ele, é treinamento e conscientização das declarações em sua mente e as declarações que você usa, assim como de Byron Katie A obra , em um sentido.
Tristan Harris: Exatamente. Em essência, é como, é por isso que não quero mudar as coisas da tecnologia, pelo menos ainda não. Mas o que você disse, a economia da atenção está abaixo de todas as outras economias, como a psicologia. Se você teve um amplificador ou uma voz como uma saída para todos os pensamentos que correm por nossas cabeças, é isso que constitui nossa vida interior. Esta é a trilha sonora. Essas são as coisas que estamos repetindo invisivelmente. 
Nós nem percebemos que estamos repetindo isso, porque quase não tem áudio, mas imediatamente ⁠- I ‘ ve feito, eu sei que você tem feito muita meditação e em um retiro de meditação de sete dias, uma vez que eu fiz, que ‘ o que eu estava mais surpreendido por, era o quão rapidamente estes próximos pensamentos viria para cima, e quão rapidamente eu estava tentado a acreditar neles. E o todo como onde quer que você vá, lá está , como os mesmos padrões de pensamentos surgiriam, como a mesma dúvida ou a mesma autocrítica.
Não quero que isso pareça monótono para os ouvintes, porque sei que quando as pessoas descrevem essas coisas à distância, isso não soa tão interessante quanto profundo. Mas, a seu ponto sobre a linguagem, você está apenas me fazendo pensar: lembro onde encontrei seu trabalho pela primeira vez, Tim, que era … ou pelo menos foi uma das recomendações iniciais que você fez, acho que na semana de trabalho de 4 horas , sobre As 22 leis imutáveis ​​do marketing .
Nilo Lemos Neto : sim. 
Tristan Harris: O que também foi um livro profundo para mim, e o exemplo do marketing é sobre o uso da linguagem para manipular a percepção e o fato de sua mente organizar informações de maneiras específicas. Lembro-me de que uma coisa essencial desse livro é a maneira como nossas mentes criam tipos de escadas na competição, como categorias invisíveis, como segurança. “Qual é o carro mais seguro número um do mundo para você? Qual é o carro mais seguro do mundo? ”E todos disseram:“ Volvo! ” 
Ótimo. “Qual é o segundo carro mais seguro do mundo?” E você percebe que sua mente está em branco. É porque sua mente nem organiza as informações após o slot número um. E é tudo baseado nos slots. “Qual é o carro mais rápido do mundo?” “Qual é o carro mais seguro do mundo?” Eu acho que é a mesma coisa em nossas próprias vidas de forma invisível da maneira como construímos: “Sou atleta ou não?”
É apenas isso de novo, essa outra estrutura de identidade, uma crença, um significado que compõe e constitui nosso bem-estar, que escolhas fazemos, se ousamos correr esses riscos, se ousamos pular de um penhasco, se estamos olhar para os problemas do mundo na cara. Eu acho que a psicologia é tudo. E não parece importante se você não olhou para dentro, o que também é fascinante porque as pessoas podem passar a vida inteira nem mesmo olhando e ouvindo quais são as palavras que continuam aparecendo em nossos cérebros.
Acho que não fiz meu primeiro retiro de meditação até os 32 anos.
Nilo Lemos Neto : Oh, você me venceu. 
Tristan Harris: Quando você fez o seu? 
Nilo Lemos Neto : eu fiz o meu apenas alguns anos atrás, então eu provavelmente tinha 39 ou 40 anos, e para aquelas pessoas que querem um pouco de alívio cômico, um dos termos que um dos coordenadores usou, não sei se era Jack O próprio Kornfield . Ele estava lá no Spirit Rock. Pode ter sido um dos outros professores. Mas eles brincaram sobre as vinganças da vipassana, onde as pessoas na sala se preocupavam tanto com a pessoa a 3 metros de distância, que tossia com muita frequência, que gosta de embaralhar com muita frequência ou como a jaqueta barulhenta com o zíper. 
Torna-se uma espécie de foco obsessivo, que acontece o tempo todo na vida cotidiana. Não é tão óbvio.
Tristan Harris: É totalmente verdade. É engraçado, você mencionou isso porque, quando você está em um retiro de meditação, você fica em silêncio por dias. E o que eu acho fascinante é a maneira como, por qualquer motivo, sua mente se prende às pessoas e você começa a fazer julgamentos sobre elas. Você pensa como: “Aquela pessoa ali, oh, eles apenas pensam assim.” Ou: “Veja como eles servem comida em silêncio! Eles são apenas um babaca! ”Ou o que quer que surja. 
E então, o engraçado é que eu não sei se você experimentou isso, mas no último dia do meu retiro de meditação, obviamente, tivemos esse pequeno ⁠ – finalmente conversamos um com o outro e você sabe quem são as pessoas e você perceber como você estava fora da base. E estes invisível ⁠- quão rapidamente nossa mente salta para conclusões sobre as pessoas para quem nós ‘ ve literalmente, nós nunca falou. Nós ‘ ve nunca inspecionou o conteúdo de sua mente. Ficamos obcecados com isso.
Isso me lembra outro exercício de atenção que eu fiz no Burning Man uma vez. Na verdade, foi realmente poderoso, como se você estivesse em um ambiente de grupo, esse é um tipo de meta meta de uma entrevista em podcast. Felizmente, os ouvintes não acham isso muito conceitual e abstrato, mas na verdade são coisas realmente divertidas. Nossa atenção está acontecendo tão profundamente sem que realmente percebamos. Mas este exercício que fiz, você está em uma sala com pessoas como 30 pessoas, e você está andando em silêncio, e então você fica no limite e é guiado pelo facilitador a olhar primeiro pela sala.
Então, você está olhando para todas as 30 pessoas e olhando pela sala e elas dizem: “Então, primeiro, basta olhar ao redor da sala e perceber quem você notou. Observe que há certas pessoas, certos rostos, que atraem muito mais sua atenção do que outras pessoas. ”Em uma sala de 30 pessoas, você pensava:“ Ah, sim, estaríamos apenas prestando atenção nos 30. “
Mas, na verdade, se você prestar atenção, sua mente estará prestando atenção a um subconjunto. Por qualquer motivo, há um subconjunto de pessoas que você acha mais interessantes. A segunda pergunta foi, ou a segunda pergunta foi: “Olhe ao redor da sala e agora observe as pessoas que, por qualquer motivo, você não gosta. Como você nem sabe por que não gosta deles ou simplesmente não está interessado em se conectar a eles. Você não gostaria de estar com eles ou falar com eles. Observe que há algumas pessoas que você já selecionou com as quais não deseja conversar “.
E isso não é interessante? Como o que acontece com eles, você sente: “Eu nem quero falar com eles”. E o terceiro aviso foi: “Olhe ao redor da sala e observe todas as pessoas que você nem notou. Eles são como as pessoas no meio, os rostos que sua mente pula completamente ”, e você nem percebe que está fazendo isso. É um exercício realmente profundo. Existem algumas outras etapas, mas realmente mostra que sua mente está vivendo dentro desse filtro de seleção que pré-seleciona determinadas informações para alcançar sua consciência e, em seguida, oculta muitas outras, além de polarizá-lo contra outros. pessoas ou fontes de informação.
E você nem sabe o porquê. Você está vivendo dentro desse martelo que quer tratar tudo como um prego, mas nem sabe a direção do martelo e que há muitos pregos.
Nilo Lemos Neto : Definitivamente. E eu também estava, enquanto você está falando sobre isso, os filtros de seleção e as 22 leis imutáveis ​​do marketing para pessoas que querem ver o poder das palavras através de uma lente diferente. Isso surgiu para mim, na verdade, devo dizer que essa pessoa, Frank Luntz , surgiu para mim – 
Tristan Harris: Eu o conheço. Ele é – 
Nilo Lemos Neto : Sim. Ele veio atrás de mim em alguns cenários diferentes. Um, um amigo meu. Amigo mútuo muito, muito, muito atual, mas não vou nomeá-lo pelo nome. Certamente, cara muito socialmente liberal, recomendado, acho que são as palavras que funcionam . Eu acho que esse é o termo. 
Tristan Harris: Palavras que funcionam , sim. Não é o que você disse, é o que as pessoas ouvem é o título. 
Nilo Lemos Neto : Certo, de Frank Luntz . E ele apareceu recentemente porque eu estava assistindo o Vice , o filme sobre Dick Cheney. E então Frank Luntz , para aquelas pessoas que não o conhecem, e eu estou lendo diretamente da Wikipedia aqui. Ele é um consultor político americano, pesquisador e guru da opinião pública, mais conhecido por desenvolver pontos de discussão e outras mensagens para várias causas republicanas. 
Vou pular um monte disso apenas para dar alguns exemplos, ele defendeu o uso do vocabulário criado para produzir o efeito desejado, incluindo o uso do termo imposto sobre morte em vez de imposto sobre propriedade e mudanças climáticas em vez de aquecimento global . Esses são realmente poderosos moldes de vocabulário, muito, muito poderosos. Se você pensar nas implicações desses novos quadros.
Tristan Harris: Totalmente. 
Nilo Lemos Neto: Nós certamente podemos conversar sobre Frank e o poder das palavras, mas a meta ⁠- tão à vontade para saltar com qualquer coisa que você ‘ d gosta de dizer, mas – 
Tristan Harris: Sim. Eu amo que você está trazendo isso à tona. Espero que isso de novo não seja meta-trippy demais para as pessoas que ouvem, pois estão muito focadas na linguagem, mas molda tudo. Novamente, se as pessoas pensam que mudança climática versus aquecimento global, o ponto principal é, bem, o clima está sempre mudando. Não há nada com que se preocupar, porque está sempre mudando. É uma afirmação neutra. 
Outro que é como Frank é ⁠- ele ‘ é frequentemente agora para ser à direita e lá ‘ s esse cara George Lakoff que ‘ s na esquerda, que escreveu um livro chamado Metáforas Nós viver perto , e ele é como um linguista acadêmico que ⁠ – ele ‘ s falou sobre o poder da metáfora de aterramento. Então, metáfora fundamental é se você pensar em algo como a nação como uma família.
Então, invisivelmente, quando pensamos na nação, ela está estruturada pelo menos em inglês como parte da família. Não enviamos nossos filhos e filhas para a guerra. Não queremos esses mísseis em nosso quintal. Também tenho um terceiro, esqueci, atire. Nossos pais fundadores disseram que: “São nossos pais, sério? Eles são realmente nossos pais? ”Tão invisivelmente, incorporamos isso à nossa linguagem em um nível estrutural que se organiza quase como uma geometria de significado sobre como vemos a nação. Esses são nossos filhos e filhas. Aqueles nossos pais fundadores. Este é o nosso quintal, em nossa propriedade.
Evoca um monte de suposições sobre como vemos o mundo que estruturam crenças políticas inteiras sobre a possibilidade de ir à guerra e todo esse tipo de coisa. E, como você disse, é como se a linguagem estivesse moldando profundamente não apenas as conseqüências de nossas próprias vidas mentais sobre o que você vê em um retiro de meditação, mas a história do mundo e se devemos ou não enfrentar algo como mudança climática, ou vamos para guerra com o Iraque. Estes são realmente, realmente grandes negócios.
Eu acho que temos que ganhar alfabetização para nossas mentes. Eu realmente acho que, este é o tipo de essência de nosso trabalho agora é que , fundamentalmente, estamos neste momento em que se não podemos ver nossa própria psicológica ⁠- o que ‘ s as palavras? Se nós podemos ‘ t ver a forma como as nossas mentes são estruturação de informações, e estamos simplesmente, como você disse antes, como correr por eles, como se eles fossem o processo automático que corre à frente de nossas escolhas, então ele já está feito. É já xeque-mate porque já está sendo liderado por coisas que não produzem ⁠- tomada de escolha que evita o tipo de catástrofes que eu acho que todos nós queremos evitar.
Eu acho que isso é ⁠ – meu co-fundador do Centro de Tecnologia Humana, Aza Raskin diz: ” A maneira de vencer a guerra final é fazer as pazes conosco, que essa é a arquitetura”, assim é como trabalhamos, e a única maneira de superarmos a nós mesmos e corrermos esses riscos para fazer as escolhas que faremos em nossas próprias vidas é nos entendermos melhor. E a única maneira de resolver os problemas da civilização é entender as coisas que se interpõem em nosso caminho.
Nilo Lemos Neto : Eu concordo, e nós vamos seguir para a tecnologia muito, muito brevemente. Quero que você incentive novamente as pessoas como uma maneira de se familiarizar com as palavras que você está usando e com o idioma que você está usando, basicamente isso ⁠ – você pode pensar nisso como o software que você está executando em certo sentido, o que é realmente importante. Você pode querer inspecionar esse código, é dar uma olhada de Byron Katie A Obra eo 21-Day Experiment No-Denúncia .    
É também uma ótima maneira de se concentrar em uma categoria específica de linguagem para se tornar meta ciente de forma mais ampla do que a voz na sua cabeça está realmente dizendo a você o dia todo. E tecnologia, vamos falar sobre como você conheceu BJ Fogg . Talvez este seja um lugar para começar e então possamos saltar por todo o lugar a partir daí. Quem é BJ Fogg ?
Tristan Harris: Claro. E você conhece BJ, a propósito? Apenas curioso. 
Nilo Lemos Neto : eu faço. Não passo tempo com ele há anos, mas houve um período em que eu morava em Mountain View que tivemos a chance de passar um tempo decente juntos. Passamos algum tempo juntos e apenas recentemente começamos a enviar novamente por e-mail. 
Tristan Harris: Legal, sim. BJ é professor de psicologia em Stanford e dirigiu alguma coisa … – acho que ele dirigia algo chamado Laboratório de Tecnologia Persuasiva de Stanford que basicamente aplica tudo o que sabemos sobre a psicologia da persuasão na tecnologia. E basicamente, você está fazendo a pergunta no laboratório: “Como a tecnologia pode convencer as atitudes, crenças e comportamentos das pessoas?” 
Muitos alunos saíram deste laboratório. Fui parceiro do projeto com o co-fundador do Instagram , Mike Krieger. Muitas pessoas trabalharam no LinkedIn e no Facebook e nas primeiras empresas de mídia social porque esse era o conjunto perfeito de ferramentas para aplicar à maneira como projetamos a tecnologia. Mas no laboratório, você estuda tudo, desde o treinamento com clickers para cães. Como, como você sabe como treinar um cachorro para realizar os comportamentos que você deseja, e não os que você não quer?
Lemos um livro chamado Don’t Shoot The Dog, de Karen Pryor –
Nilo Lemos Neto : livro incrível. 
Tristan Harris: Livro incrível. Sim, você conhece esse? 
Nilo Lemos Neto : Sim, eu faço. Sim. Eu faço. Eu recomendo a todos. 
Tristan Harris: Sim, é engraçado. É como se eu me programasse para gostar de boxe e kickboxing, porque logo recebi um smoothie. É uma espécie de condicionamento pavloviano , um treinamento com cliques na forma de um smoothie. Você aprendeu isso. Você aprendeu a dinâmica psicológica social, Robert Cialdini , muitas das coisas de marketing que você já apontou para muitos de seus ouvintes, tenho certeza. 
Mas é realmente apenas para estudar, novamente, o código. É como investigar o código da mente humana e é isso que achamos persuasivo. Isso é em 2006, então é o ano anterior aos iPhones. O iPhone ainda nem tinha saído. E tivemos uma aula sobre persuasão por meio de vídeo e aplicativos móveis. E o fundador do Instagram e eu , antes que ele tivesse algo parecido com a ideia do Instagram , trabalhamos na aplicação desses princípios para sempre.
É o que as pessoas entendem errado no laboratório. Eles acham que era esse tipo de campo de treinamento diabólico, o mal, os líderes técnicos de manipulação psicológica ou algo assim, e não era assim. Foi realmente um mergulho poderoso, três horas, uma vez por semana, neste mundo e fazendo a pergunta: “Como você o usaria para sempre?” Então, o fundador do Instagram e eu trabalhamos nessa coisa chamada Send the Sunshine, onde pensou: “E se pudéssemos convencer as pessoas de uma maneira que aliviasse a depressão, mas usando nossa psicologia social?”
E isso é novamente antes do iPhone. Então imagine o tipo de pensamento que você deveria estar pensando naquela época. Mas a ideia era imaginar que há um servidor que sabe que há dois amigos que são amigos e que têm os dois números de telefone. E rastreia o CEP de um número de telefone e percebe que você está em um local com mau tempo há seis dias seguidos. E porque sabemos do transtorno da depressão afetiva sazonal, isso é um grande problema. Só ter um tempo ruim por um tempo pode meio que abalar alguém.
E daí se em cima de bater essa condição, ele envia uma mensagem de texto através de algo como um Twilio ao seu ⁠- e ‘ s antes Twilio também ⁠- e envia para seu amigo Mike, e diz: “ Ei, você faria tirar uma foto do sol e enviá-lo para o seu amigo, Tristan, que ‘ s tinha mau tempo? ” A ideia é que ‘ tinha acabado de ser enviando uns aos outros a luz do sol. E essa foi uma ideia muito boa por trás do alívio da depressão.
Existem todos os tipos de aplicativos positivos como esse. Pensamos em ajudar as pessoas a ir à academia e atingir seus objetivos. E BJ tem esse belo modelo de comportamento igual a MAT, B igual a MAT, que é o comportamento igual a tempos de motivação e tempos de habilidade desencadeados. Portanto, se alguém tem ou não um comportamento desejado, como ir à academia, envolve ser motivado pela primeira vez, ter a capacidade, como eles têm – se eles estão tentando ir a uma aula de boxe, eles têm um par de boxe? luvas, roupas e sapatos? Ou eles ficam com um amigo onde não têm essas coisas, então precisam ter a segunda habilidade?
E então o terceiro é, existe um gatilho? Existe uma oportunidade? Existe um momento? Há um estalar de dedos? Existe algum problema no seu smartphone? Existe uma razão pela qual agora você deve considerar esse comportamento? E se você tiver todas essas três coisas alinhadas, as pessoas farão isso. Aprendemos todo esse tipo de coisa, mas isso também se tornou relevante em uma história sobre o Cambridge Analytica, porque lembro que naquela aula havia um grupo de estudantes que realmente havia feito ⁠ – havia esse segmento na classe sobre o futuro da tecnologia persuasiva e tecnologia persuasiva ética.
Houve um grupo que teve a ideia de “E se, no futuro, você tivesse um perfil em cada pessoa do mundo?” O perfil era especificamente “O que a mente deles responde a isso é persuasivo? Como é a sua mente exclusivamente ⁠- o que ‘ s seu mapa? E qual é o seu conjunto de preconceitos psicológicos? ” Se você dissesse: ” Bem, a Harvard School of Medicine disse que isso é verdade ” , isso seria persuasivo para eles, porque apela à autoridade para trabalhar com eles, ou, se você, Tim, eu disse:” Ei, Eric Weinstein disse X, Y e Z. ”Nós dois conhecemos Eric Weinstein. Ele é um cara muito inteligente.
Cada um de nós são sensíveis a estímulos diferentes e que, se no futuro, você tinha este mapa do que é perfeitamente convincente para cada pessoa e, em seguida, vamos construir uma tecnologia que iria automatizar mensagens persuasivas com base em suas características únicas? Na verdade, isso é exatamente o que o Cambridge Analytica mais tarde foi. Ele usa seus cinco grandes traços de personalidade. Se você não sabe o big five quadro, é a sua abertura ⁠- que ‘ é o oceano. Ele ‘ s abertura, conscienciosidade, afabilidade, extroversão ⁠- Eu tenho estes dois revertida ⁠- e neuroticismo.
E assim, aberta ⁠- sim, eu ganhei ‘ t entrar em detalhes, mas basicamente com base em seus traços de personalidade, você iria entregar diferentes mensagens políticas, e isso é o que aconteceu na eleição de 2016. Tudo isso se relaciona à conversa que acabamos de ter sobre a linguagem, sobre Byron Katie e crenças, porque, depois que você entende o código e pode mergulhar no código, é incrivelmente perigoso o que você pode fazer com isso. Porque se você pensa no que faz quando acorda de manhã, é o produto do software que está sendo executado entre seus ouvidos. E esse é o tipo de coisa que estudamos no laboratório de BJ.
Nilo Lemos Neto : Eu tenho muitas coisas para perguntar. Esse foi um histórico super útil. BJ é um cara legal. Eu só quero reiterar algo que você disse, que é: “Este não é o covil do Dr. Evil para assistentes de código malevolentes de 20 anos de idade. E BJ, na verdade, em outras classes, focou em coisas como a paz mundial. E foi difícil atrair pessoas – esse é um ótimo exemplo de linguagem. Era muito difícil fazer as pessoas concordarem com o que aquilo realmente significava. 
Assim, ele se concentraria na definição de antecedentes, quais são alguns componentes, antecedentes que seriam necessários para levar qualquer pessoa da classe que considerasse a paz mundial. E então ele conseguiu que as pessoas concordassem com alguns dos antecedentes menores e isso acabou sendo o foco da classe. É uma maneira muito inteligente de abordá-lo. Ele é um cara legal, então eu quero enfatizar isso.
Tristan Harris: Só para acrescentar o que você está dizendo, quero dizer, você conhece a história completa? A coisa da paz foi incrível. Na verdade, ele já havia algum tempo, em 2006 ou 2007, várias empresas de tecnologia iniciam um domínio de paz. Era como peace.facebook.compeace.linkedin.com – 
Nilo Lemos Neto : eu não sabia disso. 
Tristan Harris: peace— peace.couchsurfing.com. Sim, ele solicitou algumas das empresas de tecnologia e a idéia era: cada uma delas poderia fazer algo que seria o caminho que está contribuindo para a paz mundial. E assim, com o Facebook, eles tiveram um muro de novas amizades e conexões formadas entre israelenses e palestinos. Era como um feed ao vivo de quantos novos relacionamentos se formaram nos últimos dias, qualquer que seja, ou algo assim. 
No Couchsurfing , o CTO do Couchsurfing na verdade foi meu colaborador desta Iniciativa Tempo Passado, que mais tarde, falaremos talvez, assumiu o Facebook, a Apple e o Google em termos de algumas mudanças recentes que eles estão fazendo em seus produtos. Ele começou o Couchsurfing . Eu trabalhei no Couchsurfing , que era um site antes do Airbnb para encontrar espaço livre para travar quando você está tentando ficar com um amigo.
E eles também fizeram parte dessa iniciativa de paz que BJ iniciou e mostraram, acho, o número de pessoas que ficaram nos sofás um do outro e que também eram de diferentes origens étnicas que estariam em guerra ou algo assim.
E assim, para crédito de BJ e para que as pessoas realmente entendam e entendam isso, não era um laboratório diabólico, Dr. Evil, para treinar manipulação psicológica. Ele estava explicando as técnicas e ele também solicitou à FTC no final dos anos 90 sobre a ética e a necessidade de ética na tecnologia persuasiva. Mas eu só quero garantir que as pessoas entendam isso antes de nos aprofundarmos.
Nilo Lemos Neto : Sim, e além disso, apenas acrescentamos que tecnologias são ferramentas. E ferramentas de quase qualquer tipo podem ser usadas, mal utilizadas, abusadas. Eles podem ser aplicados de várias maneiras diferentes. E uma das perguntas que tenho vontade de fazer é focada em incentivos. Temos tantas direções diferentes que poderíamos seguir com essa conversa, mas, finalmente, quando li muito do que você escreveu e o que ouvi, você fica claro que pelo menos para mim, muito como a citação que você usa às vezes usada pelo sociobiologista EO Wilson, para citar: “O verdadeiro problema da humanidade é o seguinte: temos emoções paleolíticas , instituições medievais e tecnologia divina”. 
E assim, essa situação hipotética que foi mais um experimento mental ou uma pergunta dos alunos da turma de BJ que se manifestou em uma campanha política, pode realmente pintar uma imagem agourenta do futuro, essa imagem muito distópica. E o que eu adoraria ouvir de você, quando analisamos alguns dos riscos envolvidos, onde empresas que são alimentadas e dirigidas por modelos baseados em publicidade têm neurocientistas cognitivos, PhDs, exércitos de pessoas treinadas altamente inteligentes que desenvolvem tecnologia treinável altamente inteligente para prever nós melhor do que podemos prever a nós mesmos. Como você incentiva empresas, engenheiros etc. a fazer a coisa certa?
É presunçoso dizer que eu sei qual é a coisa certa, mas vamos apenas dizer isso por uma questão –
Tristan Harris: Há apenas uma coisa certa. 
Nilo Lemos Neto : Sim, vamos apenas dizer, por uma questão de argumento, que concordamos que, como você observou ou pelo menos os dados refletem, deixe-me encontrá-lo aqui, porque eu tenho uma nota aqui que é horrível quando olho para ela . Aqui vamos nós. Alguns exemplos, e novamente, sinta-se à vontade para verificar qualquer um desses itens, mas: 
Com mais de um bilhão de horas no YouTube assistidas diariamente, 70% desses bilhões de horas são do sistema de recomendação. As palavras-chave mais recomendadas nos vídeos recomendados foram escolarizadas, fragmentadas, desmascaradas, desmontadas, debates, rasgar confrontos, destruir, odiar, demolir, obliterar.
Temos esse extremismo refletido na tecnologia, sobre o qual poderíamos falar se isso reflete ou informa o comportamento de massa. Mas os que realmente pintam uma imagem aterrorizante para mim, darei apenas dois exemplos. Mas:
Em 2018, se você fosse uma adolescente iniciando um vídeo de dieta, o algoritmo do YouTube recomendou os vídeos de anorexia a seguir, porque eles eram melhores em manter a atenção.
Nilo Lemos Neto : E mais uma vez, isso foi de um artigo do New York Times : os adultos que assistiam a conteúdo sexual recomendavam vídeos que mostravam cada vez mais mulheres jovens, depois meninas, e crianças brincando em trajes de banho. É como se realmente pudesse pintar uma imagem horrível e aterrorizante. Ao mesmo tempo, conheço pessoas que trabalham em todas essas grandes empresas como você e, individualmente, são boas pessoas. 
Mas o modelo de negócios, os incentivos para os acionistas e assim por diante são tais que parecem quase efeitos colaterais previsíveis, como efeitos colaterais perversos dos incentivos existentes. Então, como você incentiva as pessoas a mudar isso, que estão no banco do motorista, montando essas coisas?
Tristan Harris: Sim. Bem, estou tão feliz que você tenha explicado tudo isso, porque foi o que você disse por último, que nem devemos nos surpreender com essas consequências. São as consequências diretas. Sempre dizemos que esses danos não são por acaso. Eles são por design. Eles não são projetados pelo povo, como você disse. As boas pessoas que estão ⁠- lá ‘ s ninguém no Facebook que ‘ é como, “ Ei, como é que nós -” ou YouTube que eram como, “ Como podemos fazer isso recomendo como muitos vídeos furo de coelho-style pedofilia como nós pode? Ou deixe ‘ s recomendar o nacionalismo branco, ou deixar ‘ s recomendar o tipo mais extremo de discurso de indução ódio?” 
Não é o que qualquer um dessas empresas acorda e faz, mas temos que reconhecer essa corrida até o fundo do tronco cerebral, corrida para os instintos paleolíticos mais profundos em direção à maré da guerra tribal, em direção à sobrevivência, estamos sendo atacados. O outro lado virá nos buscar. Temos que conseguir esses imigrantes. Essa é a nossa natureza.
E uma corrida pela atenção é uma corrida para obter consequências, e você precisa ressoar em um nível mais profundo do que os outros caras. E assim a teoria dos jogos progride para que você tenha que se aprofundar na validação social. Você tem que se aprofundar na autoestima. Você precisa se aprofundar na linguagem da guerra tribal. Apenas para mostrar primeiro que essas conseqüências são previsíveis e uma conseqüência direta desse modelo de negócios.
Quando você diz o modelo de negócios, também devemos esclarecer que não é como o modelo de negócios de publicidade causa isso. Não é o retângulo que é o anúncio, os tênis da Nike que causam indignação e polarização. É mais o modelo de negócios de engajamento. O fato de eu não ser, como YouTube ou Facebook, uma ferramenta neutra esperando aqui como um martelo esperando para ser usado exatamente quando você me quiser. Na verdade, eu tenho uma necessidade.
Eu sou como um martelo sentado aqui com um preço das ações que depende de você me usar de maneiras específicas em relação a pregos específicos que fazem com que outros martelos sejam ativados para que outras pessoas o usem. Tenho US $ 500 bilhões em jogo para manter as pessoas que usam esses martelos de maneiras específicas. Esse é o desincentivo. Essa é a subversão da autonomia diretamente ligada ao sucesso do produto, ao sucesso do modelo de negócios e à subversão do tecido social, infelizmente.
E assim, em termos de sua pergunta, a primeira coisa que quero fazer é garantir que todos saibamos que essa conseqüência seja direta ao não cairmos no modelo de negócios, porque estou trabalhando nesse campo há muito tempo. tempo e levou um tempo para o mundo aceitar que é esse o caso. No começo, conversei com pessoas de algumas dessas empresas de grande atenção que procuram empresas há cinco, seis anos, dizendo: “Ei, acho que o modelo de negócios aqui é o vício. O modelo de negócios aqui é o que funciona para obter atenção. ”
Eles são como, “Sim, você pode estar certo, mas talvez a cultura acorde e veja isso por conta própria.” Nunca houve um senso de responsabilidade na parte de algumas dessas pessoas, e acho que isso é parte do que o que tivemos que fazer é deixar totalmente claro que esse modelo de negócios causa danos previsíveis em escalas realmente difíceis de entender.
Mas agora vem a pergunta de “Ok, então agora reconhecemos isso. O que realmente queremos fazer sobre isso? ”E acho que qualquer pessoa, como você, esteve aqui no Vale do Silício há 20 anos. E, Tim, há quanto tempo você esteve aqui? Foi há 15 anos que você esteve aqui?
Nilo Lemos Neto : eu estava no Vale do Silício a partir de 2000, até cerca de um ano e meio atrás. 
Tristan Harris: Ok, certo. Mas eu quero dizer o centro de – o período de 2000 a 2010 – você estava no meio disso? 
Nilo Lemos Neto : eu estava. 
Tristan Harris: Sim. Eu acho que o ponto é que todas as pessoas que eu conheço e os fundadores do Instagram e minha amiga Aza Raskin , que estava no início da Mozilla e iniciou o Centro de Tecnologia Humana comigo, todos nós entramos na indústria não porque queríamos criar grandes ⁠- I don ‘ t saber. Sabíamos que isso é incomum, mas na verdade queríamos apenas ajudar as pessoas. Queríamos construir ferramentas realmente empoderadoras, tecnologias mais parecidas com um violoncelo, voltar aos dias do Macintosh, onde é uma bicicleta para a mente. 
O ponto principal do que era um computador, e a idéia de Steve Jobs, se você pegar um ser humano e eles tiverem sua própria capacidade locomotiva para gastar energia e depois se moverem uma certa distância e eles não são muito eficientes em comparação com o condor, mas se você der a eles uma bicicleta, de repente um humano poderá usar um pouco de energia com as pernas e os pedais, e eles estão indo além do que o condor em termos de eficiência da locomotiva. E assim sua metáfora era a tecnologia que poderia ser uma bicicleta para a mente.
Sou a favor disso, e é isso que muitos de nós entramos nesse setor. Mas então, em algum momento, o conjunto de incentivos que estavam em jogo forçava que o que monetizássemos seria o comportamento humano. É aí que entra o primeiro problema, que o sucesso do Macintosh não estava diretamente relacionado a quantos de seus amigos eu poderia me inscrever e depois fazê-los clicar nas coisas e enviar notificações sobre quando eles clicam neste ícone da área de trabalho em comparação à área de trabalho ícone.
Não há nenhum problema com o Adobe Photoshop. Não há nenhum problema com o Microsoft Word. Microsoft Word não foi inclinar o mundo para teorias da conspiração ou extremismo algoritmo semelhante e enviar notificações sobre quando seus amigos não se verificar que documento do Word que você fez, ele não enviá-los ⁠- ele didn ‘ t tem alguma essas coisas.
O ponto fundamental em que erramos é quando atribuímos o sucesso financeiro diretamente à captura do comportamento humano, ao controle e à modelagem do comportamento humano, porque é aí que entram as coisas persuasivas da tecnologia. Porque esses princípios foram aplicados a “Como eu mantenho você noivo?
E assim, se você der um exemplo como o botão a seguir. Se você lembra que o Twitter e o Instagram foram dois dos primeiros serviços que fizeram isso, em vez de apenas adicionar alguém como amigo, que é o modelo do Facebook, um modelo de conexão bidirecional de seguidores, que seguem o botão e o modelo criaram uma razão para você sempre receba um novo email. Todos os dias, você recebe um novo e-mail, bing , como “Você tem dois novos seguidores.” “Você tem cinco novos seguidores.” “Você tem seis novos seguidores.” E você sempre quer dizer: “Oh! , Eu me pergunto quem me seguiu hoje. ”
E foi essa bela invenção que levou as pessoas a voltar e, finalmente, se tornarem viciadas em chamar a atenção de outras pessoas, e a mesma coisa com o botão de curtir. Em vez de persuadir a capturar sua atenção, era muito mais barato atrair as pessoas para ver quanta atenção elas recebiam de outras pessoas, porque agora você autonomamente gosta: “Não preciso fazer nada com você”. agora estão voltando autonomamente para ver “Quantas visualizações obtive naquele vídeo do YouTube?” “Quantas visualizações obtive quando joguei esse videogame e o publiquei no Twitch?” recebi quando coloquei esse post?
E acho que foi aí que erramos, foi quando ligamos o sucesso comercial e bilhões de dólares à quantia que capturamos a atenção. E temos que passar por uma dissociação em massa entre o sucesso nos negócios e a captura de seres humanos. E isso vai ser uma transição desconfortável. É uma grande transição; Eu acho que essa é a escala de passar de uma economia de energia extrativa de combustíveis fósseis para uma economia de energia regenerativa.
A metáfora que criamos é que há apenas tantos recursos ambientais, e a perfuração de petróleo funcionou muito bem para gerar uma economia de energia inteira que nos deu toda essa prosperidade. Mas agora, a menos que desejemos lidar com a catástrofe climática, precisamos mudar para uma economia de energia regenerativa que não acopla diretamente o lucro à extração.
A mesma coisa está aqui, exceto o substrato finito que extraímos do nosso próprio cérebro. É como se estivéssemos tirando a atenção de nós mesmos, porque leva nove meses para colocar um novo ser humano na economia da atenção. E temos que dissociar essa relação de que o lucro está diretamente associado à extração e movê-la para um modelo mais regenerativo, onde não somos a vaca ou o produto, mas somos o cliente.
Nilo Lemos Neto : O que pode motivar ou forçar, digamos, um Facebook a mudar seu modelo, no sentido de que se você olhar para Wall Street como uma metáfora do investimento, e eu não vou dizer que todos os investidores são imorais. Isso não é verdade, mas muitos deles são moralmente agnósticos, no sentido de que, se o Facebook puder monetizar cada vez mais a captura de atenção, esse recurso não renovável da mente, o dinheiro fluirá para o Facebook. 
E então o Facebook será positivamente reforçado e recompensado por fazer o que estamos descrevendo. É possível desviar o fluxo desse rio? Será necessária uma mudança de política de alto nível? Que alavancas poderiam ser puxadas para catalisar uma mudança?
Tristan Harris: Bem, acho que, para citar muito concretamente, o que você está apontando é que todos os incentivos apontam para continuar esse tipo de auto-extração. Por que pararíamos de desviar a atenção de nós mesmos, destruindo a democracia e prejudicando nossa saúde mental, quando é isso que gera mais dinheiro? E Wall Street não vai parar de financiar.
Para aprofundar esse exemplo, você estará devolvendo no ano passado, em agosto, quando o Twitter fechou 73 milhões de contas falsas. Essas eram as chamadas contas sockpuppet ou contas falsas. Eles poderiam ter sido robôs russos. Eles poderiam ter sido o que quer, deveriam ter sido recompensados ​​por derrubar esses 73 milhões de contas. Mas é claro que o que aconteceu quando Wall Street viu isso foi que o preço das suas ações estava diretamente ligado diretamente a quantos usuários eles têm. Quando eles retiram 73 milhões de contas, ficam tipo “Ah, bem, sua empresa vale muito menos do que antes”. Mas, na verdade, precisávamos deles para fazer o oposto, ou seja, precisamos recompensar as empresas por basicamente ter uma praça pública de alta integridade.
Há tantas facetas diferentes nisso, Tim. Mas, para responder sua pergunta, precisaremos de uma política que basicamente ajude esse processo de dissociação. Vamos precisar de acionista e ativismo que coloque resoluções do conselho nas empresas para fazer essa mudança. Vamos precisar de funcionários internos que defendam essa mudança dizendo: “Ei, eu quero mudar para um modelo mais regenerativo”. É como o equivalente das pessoas no ano passado que defendiam o Time Well Spent, que acabou se tornando parte do objetivo do projeto. para Mark Zuckerberg e Facebook em 2018.
É uma transição. É como passar do combustível fóssil. A Exxon não tem incentivo para não ser a Exxon. E, às vezes, acordamos nessas circunstâncias desconfortáveis ​​em que nosso modelo de negócios se baseia em algo que não sabíamos que era ruim na época, mas estamos começando a perceber que era ruim.
Uma metáfora desconfortável que usei para isso no passado é como, digamos, que você administre a NFL, National Football League. Grande esporte, fazemos isso há décadas, décadas e décadas. Sorte sua, você é CEO da NFL e um dia, seu cientista esportivo, o profissional de saúde chega até você e diz: “Ei, acho que quando esmagamos a cabeça das pessoas dessa maneira, está causando concussões”. E você apenas acorda perceba que seu modelo de negócios está esmagando a cabeça das pessoas e vendendo-o contra a publicidade na TV, e isso é a essência do esporte.
Ninguém queria que fosse assim, mas é onde aterrissamos. Agora o que fazemos? É realmente difícil. Todo mundo vai tentar colocar o estofamento e vamos tentar aumentar os padrões de segurança. Você faz o que pode, mas em algum momento, a essência, a essência existencial do futebol é esse tipo de processo que coloca em risco a cabeça das pessoas.
Eu acho que é uma situação em que estamos próximos agora, que é que não podemos pedir mudanças internas a empresas cujos incentivos são de outra forma. Mas com uma política que desacopla o sucesso, podemos falar mais sobre isso, mas existem algumas maneiras de fazê-lo de fora.
Nilo Lemos Neto : Eu adoraria falar mais sobre isso. Este é um território relativamente novo para mim, quero dizer, não como usuário, mas certamente no nível da política ou substituindo a perspectiva do modelo de negócios por algumas dessas empresas gigantescas. Você tem muito mais tempo nas trincheiras do que eu. Quais são as alavancas ou pontos de prova de Arquimedes que podem causar uma mudança se algo assim existir? 
Por exemplo, existe uma empresa que está seguindo um modelo diferente? Embora eles pudessem usar a extração, o modelo de extração da atenção, que , se obtiverem sucesso em larga escala, poderia gerar não copiadores, mas um rastro de empresas semelhantes ou provocar uma mudança no modelo de negócios de algumas dessas outras empresas. Existe algum particular, sejam modelos para imitar ou empresas que estão fazendo algo que reflete uma alternativa viável? Ou é realmente apenas tela em branco neste momento?
Tristan Harris: Sim, quero dizer, estamos em um território desconhecido, porque temos uma situação em que há um monopólio da atenção entre algumas das principais empresas de tecnologia – Facebook, Twitter, YouTube, Snapchat , Instagram , WhatsApp – meio que possuem o atencional ambiente e há aren ‘ t um lugar alternativo para chegar a 10.000 pessoas quando você quiser fazer upload de um vídeo. 
Você não pode simplesmente obter o mesmo nível de público quando o envia ao Vimeo . E esses são monopólios de atenção, e é por isso que uma das questões, e uma das coisas fundamentais com as quais temos de lidar, é a concorrência. Uma das razões pelas quais não estamos obtendo modelos de negócios diferentes é que você não pode competir e obter acesso ao mesmo monopólio da atenção.
Foi o que Chris Hughes, co-fundador do Facebook, que escreveu no The New York Times dizendo que precisamos desmembrar o Facebook, é necessário que haja formas mais diversas de pessoas competindo para produzir produtos lá de diferentes modelos de negócios que apoiar o bem-estar da sociedade, que proteja melhor a praça pública. Mas então a resposta das empresas de tecnologia será : Eu acho que Zuckerberg disse que gastam mais dinheiro em proteção, confiança e abuso, e proteção de informações erradas na Rússia, confiança e segurança e tudo mais, do que toda a receita do Twitter combinada. Portanto, pegue toda a receita do Twitter em um ano e eles gastam mais dinheiro com isso, em confiança e segurança, do que o que o Twitter gasta em um ano ou o que eles ganharam na receita do final do ano.
Isso nos coloca nessa posição desconfortável, onde vai nos custar alguma coisa. Não podemos simplesmente fazer isso. Este é tipo como Anand de ⁠- I esquecer o seu último nome ⁠- mas o livro Winners Take All ; continuamos procurando essas soluções em que todos saem ganhando, mas às vezes precisamos perder um pouco para que todos ganhem. E essa não é uma boa mensagem para os capitalistas, porque não é assim que gostamos de publicar.
Mas às vezes funciona dessa maneira com alimentos orgânicos, como você percebe que talvez alimentos comuns não sejam tão bons e queremos obter alimentos limpos que sejam melhores, orgânicos. Ele não tem os mesmos poluentes, embora exista alguma narrativa e marketing incorporada a essa suposição. E podemos vendê-lo por um preço mais alto, para que o que é bom para as pessoas, possamos realmente ganhar dinheiro com um produto premium.
Mas neste mundo, esses são os produtos que administram a praça pública, que administram os sistemas de crenças mundiais. Então estávamos conversando sobre crenças primeiro, por mais que estivéssemos conversando. Considere que o YouTube modela mais de um bilhão de horas de tempo de exibição diariamente. E há dois bilhões de pessoas que o usam todos os dias, mais do que o tamanho do cristianismo em termos de pegada psicológica.
O Facebook tem 2,3 bilhões de pessoas. O YouTube tem dois bilhões de pessoas. Se você adicionar o Instagram e o WhatsApp , é mais um bilhão. Então você está falando de um total de cristianismos de influência psicológica total, este é um nível insano de influência psicológica.
É melhor sermos realmente atenciosos. É por isso que acho que, do meu passado, quero dizer, de onde olho essas coisas, é que vamos ser realmente diferenciados e colocar um microscópio no que essas coisas estão fazendo com o cronograma psicológico das pessoas. O que acontece no seu sistema nervoso, seja com a palavra “mudança climática” ou com a palavra “imposto sobre a morte” ou com a palavra “enviar nossos filhos e filhas para a guerra?” Entre dois bilhões de pessoas descendo uma estrada de ferro onde se você puxa a alavanca , eles experimentam esse conjunto de consequências no YouTube e, se você não puxar a alavanca, eles experimentam esse conjunto de consequências. Isso é como o problema do carrinho na filosofia.
Era nisso que eu pensava quando estive no Google como especialista em design. É como você molda eticamente os pensamentos de dois bilhões de pessoas, onde você nem consegue realmente tomar essa decisão ética, porque seu modelo de negócios e seus incentivos a tomam. para voce?
E é aqui que precisamos dissociá-lo. Podemos falar sobre algumas soluções concretas. A propósito, a Apple é uma espécie de governo da economia da atenção. Eles são como o Banco Central. As pessoas não olham para eles dessa maneira porque estão apenas criando esse produto chamado iPhone. Mas eles controlam os indicadores basicamente sobre o que significa chamar a atenção das pessoas e onde as políticas da App Store sobre modelos de negócios e coisas como Screen Time ajudam a limitar o tempo que você está gastando.
Existem maneiras pelas quais, de cima para baixo, você pode alterar os incentivos ou facilitar quantitativamente a forma como as pessoas navegam por um sistema de incentivos que é fundamental para manipular sua atenção. Mas existem algumas mudanças mais profundas sobre as quais podemos falar também.
Nilo Lemos Neto : Sim, vamos entrar nisso. Quais são algumas mudanças mais profundas? Eu gosto do som disso. Veremos. 
Tristan Harris: Enfim, esse sou eu meio que dando uma abertura aqui. A janela – 
Nilo Lemos Neto : Eu vou balançar no tom suave. Eu vou levar. 
Tristan Harris: Sim, fique à vontade para entrar. Um exemplo simples é o que aconteceu com empresas e empresas de energia nos Estados Unidos. Então, se você pensa sobre isso, as empresas de energia ganham mais dinheiro quanto mais energia você usa. Então, tecnicamente, se eles estão ficando sem lucro e querem que você use mais, eles vão incentivar a deixar as luzes acesas, deixar a torneira aberta, deixar o chuveiro ligado, desperdiçar o máximo de energia possível porque é assim que eles arrecadam o dinheiro. E claramente isso não está certo, como se você não quisesse um mundo onde basicamente lucramos com nossa própria autodestruição, exceto que é o tipo de coisa que estamos tentando evitar aqui em todas as circunstâncias.
O que aconteceu com a energia é, pelo menos , acho que pelo menos metade dos estados americanos passou por esse regulamento de desacoplamento, no qual as empresas de energia lucram com mais energia que você usa linearmente. Você usa um pouco mais de energia, eles ganham mais dinheiro. Mais energia, eles ganham um pouco mais de dinheiro. E então, em algum momento, você atinge um nível em que eles querem desincentivá- lo de usar mais para que, digamos, o cobrem duas vezes.
Agora você usa a mesma quantidade de energia, mas agora eles estão cobrando o dobro, o que o desencoraja de usá-lo, exceto que eles não retêm todos os lucros desse custo 2x. Em vez disso, reinvestem esse custo extra em um fundo renovável, um fundo que investe basicamente em infraestrutura de energia renovável. Em outras palavras, o desincentivo ao uso de mais energia é usado para financiar a transição para energias renováveis.
Agora você pode imaginar algo parecido com a tecnologia, onde você pode ter uma atenção ou um modelo de negócios baseado em publicidade. Não estou dizendo que essa é a solução em que acredito, mas acho que isso é uma peça do kit de ferramentas, é que você pode ter uma situação em que ganha dinheiro com mais atenção de alguém, mas até uma quantia muito pequena. ponto. Porque além desse ponto, você é basicamente incentivado a criar consumo irracional e zumbificação, problemas de saúde mental em adolescentes, solidão e tudo.
Você pode imaginar um mundo em que dissociamos o sucesso da atenção do sucesso nos negócios, dissociamos a captura do comportamento humano e a manipulação do comportamento humano do sucesso nos negócios. E, o mais importante, reinvestir esse dinheiro no equivalente ao que seria a atenção renovável, como seriam as coisas renováveis ​​da vida humana. E isso poderia acontecer. Isso é algo que você pode ajudar a regular com as leis.
Nilo Lemos Neto : deixe-me perguntar rapidamente quick— 
Tristan Harris: Paul Romer –
Eu sinto Muito. Não perca a noção. Sim, Paul Romer , vá em frente.
Tristan Harris: Paul Romer , sim, ele é um economista vencedor do Prêmio Nobel que propôs algo recentemente chamado como um imposto sobre dados de atenção que possui algumas características semelhantes às quais você deseja progressivamente dar um preço progressivo às empresas de atenção porque elas têm esse incentivo ruim. 
Nilo Lemos Neto : Se dependesse de você, onde aplicaria esses fundos? 
Tristan Harris: A longo prazo, acho que você não pode ter – eu disse isso em outras coisas. Eu sei que você ‘ ve teve Marc Andreessen sobre o podcast. E ele tem essa linha que é muito famosa em 2011, que o software está comendo o mundo. Porque, fundamentalmente, é como, ok, se você pudesse ter táxis em toda a nossa infraestrutura de transporte rodando sem software e isso não fosse feito com nenhuma inteligência e não houvesse correspondência da oferta do lado da demanda, etc. Primeiro, você faz isso com tecnologia e obtém toda essa eficiência, é claro que o software vai comer o mundo. 
Vai comer tudo. Vai consumir a mídia. Vai consumir publicidade. Vai comer táxis e transporte. Vai consumir todos os domínios da vida, porque sempre pode fazê-lo com mais eficiência.
Mas se você pensar bem, o que isso significa é tomar uma área como os desenhos animados da manhã de sábado. Então isso costumava ser executado não por software. Costumava ser dirigido por alguns seres humanos e algumas leis e editores que curavam o que acontece com as crianças. Mas então você deixa o YouTube apenas devorar a manhã de sábado e também devora todas as proteções da manhã de sábado.
E assim como o software come o mundo, como, por exemplo, o Facebook. Costumávamos ter anúncios de campanha de preço igual na TV, conforme regulamentado. É terça-feira à noite, 19:00. Deve custar o mesmo valor para Hillary Clinton e Donald Trump alcançarem o mesmo público. Caso contrário, seria injusto. Não seria uma democracia.
Mas, de repente, você deixa o Facebook engolir a publicidade eleitoral e agora o preço não garante que será o mesmo preço. Então, o que acontece é que quando o software começa a comer o mundo, o que acontece é que os incentivos privados comem o mundo. Perdemos as proteções públicas.
Para responder sua pergunta sobre para onde vai os fundos renováveis, precisamos ter alguma noção de coisas que são construídas para servir ao interesse público e não apenas aos interesses privados. Sei que isso está acontecendo em algumas discussões em torno da IA ​​em que passado – uma espécie de criação de riqueza, porque essas coisas, uma vez que você realmente as deixa ir, podem gerar tanta riqueza, continuando a produzir inovações e eficiências, receita e tudo mais. que depois de certo ponto, não deveríamos devolver esse dinheiro de volta às pessoas, devolver esse dinheiro em vez de extrair de nós? Não deveria, em última análise, melhorar o lote maior para toda a sociedade?
Eu acho que é algo com o qual podemos nos sentir desconfortáveis, mas temos a ver com essas grandes empresas de tecnologia, porque se elas estão executando uma constante para os acionistas lucrativos maximizar a raquete de extração e precisam continuar maximizando e precisam continuar extraindo , nunca há um ponto para o fim de seu crescimento. Não é de admirar que eles exagerem na democracia e na saúde mental em crianças e todas essas outras coisas se tiverem que continuar aumentando sua pegada de atenção.
Nilo Lemos Neto : Suponho que também, este sou apenas eu meio que falando por um segundo – 
Tristan Harris: Vá em frente. 
Nilo Lemos Neto : bad – mau hábito que tenho, então aqui vamos nós. Mesmo que não se possa optar por uma alternativa plausível, pode haver um consenso razoável sobre os efeitos colaterais indesejáveis ​​do modelo. Você poderia, como uma medida paliativa, dizer uma parte dos fundos além desse ponto, e seria complicado definir qualquer que seja esse ponto, aplicar-se a, digamos, algum mecanismo para tentar aliviar problemas de saúde mental de adolescentes, digamos: ou preencha o espaço em branco para tentar compensar os danos que estão sendo causados, no mínimo.  
E isso poderia ser pelo menos uma discussão possível para uma pausa plausível até que seja encontrado um modelo suplementar viável ou modelo alternativo para o qual as coisas sejam orientadas por algum tipo de, suponho que teria que ser política ou regulamentação ou algo nesse sentido.
Tristan Harris: Sim, o que eu ouvi dizer fundamentalmente é que esse é um modelo clássico de dano de externalização. O petróleo é a forma mais lucrativa de criar energia, movendo-se ao redor do mundo e portátil, e todas essas grandes coisas. Portanto, faz mais sentido econômico acompanhar o petróleo, exceto se você considerar as externalidades. Se você considerar o balanço da sociedade, o balanço dos bens comuns, o balanço da natureza, que é prejudicado por essa forma de energia mais barata, aparentemente mais eficiente. 
O mesmo se aplica à publicidade. Parece que por que diabos nós, Tim e você, pagamos pelo Facebook quando é gratuito? Quero dizer, por que diabos estamos fazendo ? – como o problema é que o dano aparece no balanço de nosso sono, de nossa democracia coletiva, de nossa esfera pública, da qualidade de nosso entendimento, da ecologia da informação, saúde mental . Aparece em toda parte.
E então o que eu ouço você dizendo é : “Ei, bem, pelo menos vamos reservar um fundo para pagar por algumas dessas externalidades”, quase como compensações de carbono ou compensações de saúde mental ou compensações de democracia. Mas o desafio é que é como se não seria melhor ⁠- ele ‘ s como lá ‘ s essa piada sobre o capitalismo. Ele ‘ s como o capitalismo preferiria dar-lhe diabetes e, em seguida, se você se inscreveu para uma cura diabetes de maximização do lucro que eu mantê-lo em uma subscrição onde eu ganhar dinheiro como eu vender essa assinatura para a solução, contra apenas não criar o diabetes em primeiro lugar.
Penso que a questão é como criamos sistemas que não criam diabetes, diabetes informacional, diabetes democracia, diabetes saúde mental com tecnologia em nós? Como não fazemos isso em primeiro lugar? E, a propósito, é totalmente possível. Instagram desde o início, eu me lembro de quando esses caras começaram, eu era um dos primeiros usuários porque na verdade usamos o, como é chamado, Burbn foi o primeiro antecessor do Instagram .
Sim, costumava ser apenas sobre amigos acompanhando a vida um do outro. E tinha algumas das qualidades viciantes e alguns dos pergaminhos infinitos e todas essas coisas. Mas ele não tinha esse foco nas celebridades e garotas que competiam basicamente em quem usaria menos roupas e, em seguida, seria a mais recomendada na guia Descobrir para obter o máximo de público. E então as crianças basicamente percebendo que poderiam ganhar dinheiro vendendo sua página do Instagram para o milhão de seguidores para marcas e que todo mundo quer competir em ser um influenciador maior, como toda essa cultura de que todos somos viciados em ser influenciadores e viciados em chamar atenção .
Essa é uma externalidade da cultura, de valores culturais que não são reais, mas que realmente vieram do Instagram, seguindo esse caminho superextrativo de crescimento que eles precisavam, não porque são pessoas más ou algo assim, mas porque o modelo de negócios, uma vez eles são adquiridos pelo Facebook, eles tiveram que continuar crescendo. Eles tiveram que obter uma pegada atencional cada vez maior .
O que você realmente quer é voltar aos primeiros dias. Vamos voltar ao pessoal do Instagram e seguir apenas 10 amigos, ver onde eles estão no mundo e manter contato com nossos amigos. Isso é ótimo, e há pessoas que usam o Instagram dessa maneira agora e isso também é incrível. Mas também precisamos levar em conta o fato de que a interface não está ajustada para mantê-la apenas para esse caso de uso, como o Instagram poderia ser, se fosse realmente humano, apenas tentando nos ajudar a escolher os 10 amigos que realmente queremos manter em contato com, em vez de maximizar a descoberta e os influenciadores e milhões de seguidores e levar muitas pessoas a ver as coisas. Isso é um incentivo para uma empresa pública com fins lucrativos que agora precisa administrá-lo.
A mesma coisa aconteceu com o Facebook, a propósito. Se você voltar às primeiras entrevistas com Zuckerberg em 2005 em Stanford, ele fará um discurso em Stanford com Jim Breyer , seminário Entrepreneurial Thought Leaders. E ele disse: “Bem, o que é o Facebook?” E ele disse: “É como uma agenda de endereços. É como um público ⁠- ele ‘ s como um utilitário para a sua vida social.”É uma utilidade social é o que ele chamou.
Isso foi mais próximo de um modelo em que é mais uma ferramenta voltada ao que você está dizendo sobre a tecnologia ser apenas uma ferramenta. Sou a favor disso, quero dizer que a tecnologia é uma ferramenta de capacitação. E acho que há coisas bonitas que podem surgir dessas coisas. Primeiro, eles estão operando como ferramentas, mas o modelo de negócios de publicidade e engajamento é a anti-ferramenta. Não quer ser uma ferramenta. Ele quer algo de você e é isso que temos que traçar nessa linha e dissociar o sucesso comercial de não ser uma ferramenta.
Pode parecer agressivo. Quero dizer, isto é –
Nilo Lemos Neto : Não, entendi. É duro. Estamos falando de sistemas com recompensas financeiras extremas associadas aos problemas que estão se manifestando e agravando. É um problema muito espinhoso. 
Tristan Harris: É como a mudança climática lá, porque é como se todos estivéssemos viciados no crescimento, mas crescimento para quê? Crescimento em direção à nossa própria catástrofe de encerramento automático. É como se não pudéssemos sair do petróleo, porque é a única maneira de conseguirmos isso. E é como, sim, mas a alternativa é que tenhamos um ponto final automático. 
Temos de reconhecer que ⁠- ele ‘ s como Paul Hawken , se você conhecê-lo em seu trabalho sobre Rebaixamento. Ele ‘ s como as 100 melhores maneiras de enfrentar a mu…