Nilo Lemos Neto entrevista Howard Marks

Nilo Lemos Neto :   Howard, bem vindo ao show.

Howard Marks:   Obrigado. Estou ansioso para estar aqui.

Nilo Lemos Neto :   Estou muito feliz de estar sentada aqui com você porque tenho muitos fãs do seu trabalho e pensando nos círculos de meus amigos.

Howard Marks:   Que bom ouvir isso.

Nilo Lemos Neto:   Quando eu saí para um punhado para pedir possíveis tópicos ou perguntas, eles foram muito próximos, mas o que eu pensei que faria neste episódio em particular que eu nunca fiz em um episódio de podcast antes é começar com um poema. Este é sempre um negócio arriscado, mas isso foi sugerido por um amigo. Ele disse: “Eu usaria um poema de AE ​​Housman”. Isso efetivamente capta o que ele vê como o espírito de grande parte da sua escrita, e você pode concordar ou discordar. Aqui vamos nós.

“Eu para os meus perigos

De fraude e encantador

Veio vestido de armadura

Por estrelas benignas.

Esperança é para os mortais

E a maioria acredita nela,

Mas o enganador do homem

Nunca foi meu .

Os pensamentos dos outros

Eram leves e fugazes,

Do encontro dos amantes

Ou sorte ou fama.

Os meus eram problemáticos

E as minhas eram firmes;

Então eu estava pronto

Quando o problema chegou.

E o nome desse poema é   Um rapaz de Shropshire . Eu pensei que certamente poderíamos falar sobre isso especificamente, mas no decorrer da pesquisa para essa conversa, descobri que você tinha estudado não apenas finanças e o que poderia ser visto como assuntos vocacionais quando estava cursando a faculdade, mas também parece como você estudou japonês, e havia esse conceito de   mujō   que apareceu quando eu estava lendo. Você se importaria de descrever esse tempo e esse conceito?

Howard Marks:   Bem, fui à Wharton em um momento esclarecido, quando você era obrigado a ter um não-executivo menor e um semestre da literatura de um país estrangeiro – em inglês. Eu nunca aprendi japonês, mas, por algum motivo, comecei – é interessante que não me recordo do que me motivou, mas decidi contra a literatura francesa ou inglesa em favor da literatura japonesa. Deve ter sido o exotismo. Gostei tanto que transformei os estudos japoneses em meu menor e recebi 15 créditos no nível de pós-graduação.

Isso é o que me transformou de um adolescente indiferente em um estudante, na verdade, mas o professor para a maioria desses cursos – um cara chamado E. Dale Saunders – foi um palestrante inspirado, um especialista em Oxford e um esteta. Então eu fiz o curso de filosofia japonesa e nos deparamos   mujō . “ Mujō ” significa literalmente “a volta da roda da lei” – em outras palavras, a operação da vida. A essência é a impermanência porque a roda gira. Isso também significa a imprevisibilidade do futuro. Estes foram realmente formativos para mim e inconscientemente informaram tudo o que fiz. Eu pessoalmente acho que no negócio de investimento – e também na vida – você está melhor se perceber que a vida sempre vai mudar em você, sempre haverá coisas novas descendo a lança, e que você não pode controlá-la . O que temos que fazer é viver com isso.

Nilo Lemos Neto:   No curso da leitura que fiz para me preparar para isso, que não é apenas o novo livro, mas também muitas de suas cartas, das quais eu já era fã, mas voltei a revisitar, me deparei com muitas pessoas que tentaram para selecionar citações favoritas, e uma que surgiu muito – você pode certamente corrigir isso se não for precisa – é algo como “Você não pode prever. Você pode se preparar. ”E isso me leva a 2008. Eu suspeito que vamos dar uma volta cronologicamente bastante. Durante a bolha de 2008, que obviamente foi uma época em que muitos investidores estavam se retirando do mercado, a Oaktree fez exatamente o oposto. Você coloca mais de US $ 500 milhões por semana para trabalhar mais de 15 semanas. Porque você fez isso? Você estava prevendo? Você estava preparado? O que levou a esse tipo de decisão?

Howard Marks:   Certo. Bem, você mencionou os memorandos. Eu tenho escrito os memorandos desde 1990. Eu escrevi um sobre 20 anos atrás no final dos anos 90 chamado, “Você não pode prever. Você pode se preparar. Eu roubei o slogan de um anúncio do seguro de vida da Northwestern Mutual, mas acho que isso é verdade na vida. Agora, soa como um oxímoro porque como você pode se preparar, se você não pode prever? Mas a resposta é que nunca sabemos o que vai acontecer, mas podemos considerar os cenários prováveis ​​e nos preparar para alguns deles. Por definição, você não pode se preparar para qualquer eventualidade.

Mas, eu diria que tivemos um bom senso – meu parceiro Bruce Karsh e eu sentimos em 2005 e 2006 que o mundo não estava funcionando direito, e a principal coisa que nos fez concluir que foram os negócios ruins que estavam sendo feitos. Ele e eu passávamos o dia andando nos escritórios um do outro, dizendo: “Veja essa porcaria que foi divulgada ontem. Tem alguma coisa errada. Um negócio como este não deve ser factível. O fato de os investidores estarem comprando isso me diz que eles não estão sendo céticos, não estão exigindo, não estão aplicando padrões. ”Buffett tem um ditado:“ Quanto menos prudência com que os outros conduzem seus negócios, maior a prudência com a qual devemos conduzir nossos próprios negócios ”, e é absolutamente verdade.

E então sabíamos que o mercado era perigoso por causa do comportamento dos outros. Agora você não pode – então nós estávamos preparados. Vendemos muitos ativos, liquidamos grandes fundos, os substituímos por pequenos fundos, nos tornamos muito seletivos em nossas compras, e levantamos um fundo muito grande para investimento se uma crise crescente surgisse.

Nilo Lemos Neto :   Isso foi para dívidas em dificuldades?

Howard Marks:   Dívida em dificuldades. Agora, a coisa interessante, entretanto – assim você pode preparar; você não pode prever. O que causou o estouro da bolha foi a insubstancialidade dos títulos lastreados em hipotecas, especialmente o subprime. Se você ler os memorandos, não encontrará uma palavra sobre isso. Nós não previmos isso.Nós nem sabíamos disso. Estava ocorrendo em um canto estranho do mercado de valores mobiliários. A maioria de nós não sabia sobre isso, mas foi o que trouxe a casa para baixo e não tínhamos ideia. Mas estávamos preparados porque simplesmente sabíamos que estávamos em terreno perigoso, e isso exigia uma preparação cautelosa.

Nilo Lemos Neto:   Deixe-me perguntar – e posso me envergonhar com perguntas que mostram minha ignorância sobre muitos tópicos nesta entrevista, mas quando você arrecadou dinheiro para um fundo de dívida em dificuldades, você enfatizou aos LPs ou quem lhe deu os fundos que você tinha linha do tempo em mente para a implantação desses fundos, ou você enfatizou a importância da paciência com essas pessoas, que você estaria procurando indicadores, e que eles precisavam olhar para isso como um investimento a longo prazo? Como você administrou a questão de quando dessas pessoas?

Howard Marks:   A questão de quando é um dos mais difíceis em nossos negócios, e eu sempre digo que podemos ter uma idéia do que vai acontecer, mas nunca sabemos quando isso vai acontecer. Você não pode chamar essas coisas. Como um dos meus parceiros diz: “Se você nomear um preço, não cite uma data, e se você nomear uma data, não cite um preço, e então você não pode estar errado.” um encontro. Nós provavelmente – nem me lembro – nós provavelmente tínhamos um limite. Em outras palavras, se não tivéssemos implantado dentro de X anos, o compromisso foi cancelado. Mas acho que houve um entendimento de que pensávamos que viria nos próximos um a três anos.

Nilo Lemos Neto :   Agora, o subtítulo deste novo livro – é claro, o título é   Dominando o ciclo do mercado   – é   Obtendo as probabilidades do seu lado . Como um – e, claro, isso é algo que poderíamos discutir por muitas horas a fio – por que este livro, e neste contexto, como alguém consegue as chances do seu lado?

Howard Marks:   Então comecei a escrever os memorandos em 1990; Eu escrevi por 20 anos. Eu sempre concluí que eu iria escrever um livro e juntá-los em uma filosofia quando me aposentei, e então recebi uma carta de Warren Buffett em 2010 dizendo: “Se você escrever um livro, eu te darei uma sinopse para a jaqueta. Então isso foi o suficiente para me tirar da minha bunda e me fazer em tempo real.

Eu escrevi um livro chamado   A coisa mais importante   porque encontrei-me sentado em escritórios de clientes dizendo: “A coisa mais importante é comprar barato”, e então, 10 minutos depois, eu dizia: “O mais importante é não perder dinheiro”, e então, 10 minutos depois, Eu diria: “A coisa mais importante é o comportamento contrario”. Então eu escrevi um livro chamado   A coisa mais importante , que tem 21 capítulos, e cada um começa com o título “A coisa mais importante é …” e então é uma coisa muito importante.

Uma dessas coisas mais importantes é saber onde estamos no ciclo. Como eu digo, não acredito em previsões. Nós sempre dizemos: “Nós nunca sabemos para onde estamos indo, mas com certeza sabemos onde estamos.” Eu não posso te dizer o que vai acontecer amanhã, mas eu deveria ser capaz de avaliar o ambiente atual, e esse é o tipo de pensamento que nos ajudou a nos preparar para a crise. Eu acho que as duas coisas mais importantes são onde estamos no ciclo e o amplo tema do risco, e de fato, onde estamos no ciclo é o principal determinante do risco, então eu acho que esse é um tópico realmente importante e pode realmente ajudar você a fazer melhor.

o que   Obtendo as probabilidades do seu lado   significa que não sabemos o que vai acontecer – ninguém pode lhe dizer – mas há momentos em que as perspectivas para o futuro são melhores e há momentos em que é pior, e é em grande parte determinado por onde estamos no ciclo. Quando estamos com pouco ciclo – isto é, estamos saindo de um estouro – a economia está começando a esquentar. Os investidores estão apenas começando a mudar do pessimismo para o otimismo e os preços estão começando a subir. Claramente, as chances estão a seu favor. A perspectiva é melhor. Isso não significa que você vai ganhar dinheiro, mas as chances são boas.

Por outro lado, quando o ciclo já dura há muito tempo, quando as avaliações são altas, quando o otimismo é desenfreado, quando todo mundo acha que tudo vai melhorar para sempre, quando a economia está se adiantando há 10 anos e parece nunca vai parar, então, normalmente, o entusiasmo levou os preços a um nível tão alto que as probabilidades estão contra você. Apenas sabendo que é uma enorme vantagem em investir. Você deve saber que, quando estamos no ciclo mais baixo, é hora de sermos agressivos, investir muito dinheiro e comprar coisas mais agressivas, e quando o ciclo se prolonga por muito tempo e estamos elevados , é hora de tirar dinheiro da mesa e se comportar com mais cautela.

Nilo Lemos Neto :   Pergunta sobre 2008 – ou você pode escolher outro período ou ciclo de busto com o qual esteja familiarizado, seja de primeira experiência ou pesquisa realizada. Você levantou esses fundos e quero revisitar a questão de quando. Do ponto de vista pessoal – e vou admitir isso muito livremente – acho que tive uma mentalidade muito baseada no medo quando se trata de mercados públicos. Eu me saí razoavelmente bem em startups de tecnologia de capital privado porque eu morava no meio da caixa de comutação em San Francisco e essa é a única coisa pela qual eu dei atenção, e isso me protegeu, de certa forma, dos meus comportamentos menores porque eu não era t permitido vender.

Mas nos mercados públicos, quase sempre guardei dinheiro, esperando por algum evento cataclísmico, mas depois perdi a coragem de alguma forma. Eu adoraria ouvir – e talvez pegar as facas caindo é uma maneira de seguir para isso; Eu não sei, mas achei muito interessante ler sobre isso, mas como você pensa em se sentar em uma posição como essa e o timing? O que determina o comando “go” para implantar?

Howard Marks:   Você realmente tocou em um tópico extremamente importante. A maioria de nós tem um viés inerente. A maioria de nós é essencialmente cautelosa ou essencialmente agressiva. Provavelmente, mais pessoas são essencialmente cautelosas do que agressivas. Então, uma das coisas mais importantes é avaliar a nós mesmos, entender nossos preconceitos e tentar superá-los. Agora o Tim Ferriss que eu ouvi você descrever – eu levo isso para significar que talvez você tenha sorte ou seja inteligente o bastante para se tornar cauteloso até a bolha, os mercados desmoronarem, você está com dinheiro, você deu um tapinha nas costas por ser tão inteligente a ponto de não ser pego, e você assistiu. O que você não fez é ficar agressivo na parte inferior.

Nilo Lemos Neto :   Está certo.

Howard Marks:   E é comum não fazer isso. É comum – como você diz – as pessoas dizerem: “Eu não vou pular enquanto essa coisa está desmoronando. Vou esperar até que a poeira baixe e o futuro esteja claro. Não vou tentar pegar uma faca que cai. ”Mas é quando as facas estão caindo que as pessoas ficam mais apavoradas que as melhores barganhas estão disponíveis. Então, se você esperar até que a poeira baixe, as barganhas acabaram, e foi o que aconteceu no final de 2008. Você mencionou que, em dívidas inadimplentes, colocamos US $ 500 milhões por semana para trabalhar nas últimas 15 semanas após a falência do Lehman Brothers e em toda a empresa, algo como US $ 650 milhões por semana durante 15 semanas – US $ 10 bilhões.

Mas, a chave é que foi em um momento em que essencialmente ninguém mais faria. Temos ótimas barganhas. No final do final de 2008, os fundos hedge que estavam recebendo saques ou haviam satisfeito suas retiradas ou fechado, e –

Nilo Lemos Neto :   O que significa “gated”?

Howard Marks:   Disse aos clientes que não poderiam ter seu dinheiro de volta por um tempo. E assim a venda diminuiu. Poucas pessoas viram os grandes valores, e com a venda – e, portanto, com o medo – tendo diminuído, eles puderam se apresentar e os preços começaram a subir. Então, era tarde demais! Se você está tentando comprar em um mercado em queda, você pode comprar tudo o que quiser a preços cada vez mais baixos, mas se você está tentando comprar grandes quantidades em um mercado em alta, sua própria compra eleva o preço. Você é seu pior inimigo. Você não pode obter muito a preços baixos.

Então, uma das chaves para um investimento bem sucedido é ser ou não emocional ou, no mínimo, agir como você é. Os grandes investidores que conheço comportam-se de maneira pouco emotiva. Warren Buffett não poderia se importar menos, David Tepper não poderia se importar menos, e assim por diante. Meu próprio parceiro Bruce Karsh é muito robusto. Mas parte disso é que nos apoiamos uns aos outros na parte inferior. Não é fácil. Eu digo no livro – eu reconto algumas das coisas que fizemos bem com relação aos extremos ciclados, mas eu absolutamente não quero dar a impressão de que é fácil. É aterrorizante. Outros estão aterrorizados. É por isso que eles estão vendendo. É por isso que eles estão dizendo: “Eu não me importo com o preço, apenas me tire daqui”. É quando você quer comprar. Mas as coisas que os apavoram para vender também aterrorizam você. Você tem que superar isso.

Nilo Lemos Neto :   Quanto dessa resiliência estóica ou compostura estóica é natureza versus criação – nascida versus treinada – do que você observou e experimentou? E se uma parte dela for treinada, como você sugeriria a alguém que desenvolvesse essa habilidade?

Howard Marks:   Eu não quero responder categoricamente. Eu acho que é muito mais fácil se você nasceu assim. Ensinar- se a ser não emotivo é contrariar a natureza humana e, por definição, não pode ser fácil. Diferente de onde estamos no ciclo e o que vai acontecer nos próximos seis meses, esta é provavelmente a pergunta que eu recebo com mais frequência. Como você pode se ensinar a ser não emotivo, ser contrario, ser um pensador de segundo nível? Não há uma resposta fácil. No primeiro livro, sobre o que eu chamo de pensamento de segundo nível, eu digo: “Eles dizem que você não pode treinar altura. Todo o treinamento no mundo não tornará sua equipe mais alta. ”Então, eu não sei, francamente, se as pessoas podem aprender a ser não-emocionais, mas claramente, se você é tão emocional quanto os outros, provavelmente irá sucumbir ao mesmo erros.

Nilo Lemos Neto:   Então, vamos – Eu adoraria voltar a esse tipo de … não de perfil psicológico, mas um exame desse tipo de resiliência, talvez indiretamente – talvez surja, talvez não – e eu posso ter a duração total Incorreto, mas você mencionou um nome, Bruce Karsh, que eu adoraria mencionar novamente. Ele pode aparecer repetidamente. Você teve uma parceria de 23 anos, certo?

Howard Marks:   31. Oaktree tem 23 anos, mas trabalhamos juntos por oito anos antes disso.

Nilo Lemos Neto :   Antes disso, tudo bem. Então, se você estivesse tentando contratar uma versão de 25 anos do Bruce, o que você estaria procurando?

Howard Marks:   Bem, eu vou te contar o que ele é. Ele é super inteligente. É óbvio. Ele é altamente competitivo. Ele é um jogador de xadrez. Mais uma vez, a maioria das pessoas que eu conheço e que são bons investidores são jogadores de jogos – seja gamão , xadrez ou algo parecido. Somos inerentemente competitivos. Ele também é muito analítico, e ele é meio que um grinder, e eu me descreveria como sendo intuitivo e rápido – pensando devagar e rápido, Kahneman. Eu sou um pensador rápido. Você me conta um problema, eu lhe digo minha resposta em pouco tempo e acabo com isso, na maior parte.

Bruce vai pensar sobre isso por mais tempo, chegará a uma conclusão, e então ele voltará no dia seguinte e dirá: “Você sabe, eu estava pensando sobre isso na noite passada. Eu não acho que seja certo, e aqui está o porquê. ”Ou,“ Eu não acho que você estava certo, e aqui está o porquê ”. E ele vai insistir nisso por horas e dias. Eu acho que isso é parte do segredo do nosso sucesso. Novamente, algo que escrevi uma vez sobre uma boa parceria foi “Valores compartilhados e habilidades complementares”. Se você tem um parceiro com valores diferentes dos seus – por exemplo, Bob quer ganhar o máximo de dinheiro possível e Ed quer operar com integridade. Aqueles são em grande parte contraditórios.

Por isso, acho muito importante compartilhar valores, mas também acho importante não ser a mesma pessoa, uma cópia de si mesmo . Se é uma cópia de si mesmo, você não precisa disso. A pessoa deve trazer habilidades que você não traz e talvez operar de maneiras que você não faz, e eu acho que provavelmente é útil que eu seja intuitiva e analítica.

Nilo Lemos Neto :   Eu ouvi – bem, “ouvido” não é o verbo certo – eu li … Eu acredito que foi Buffett quem disse que Charlie Munger tem algo parecido com a melhor mente de 60 segundos que ele já encontrou. Parece que você também tem uma capacidade de pensamento rápido altamente desenvolvida. Como é semelhante ou diferente da mente de 60 segundos de Charlie Munger?

Howard Marks:   Bem, em primeiro lugar, é uma comparação assustadora. Eu nunca me colocaria em uma categoria com Charlie. Ele é brilhante e um dos melhores pensadores que existe. Mas o principal é que ele leu mais amplamente. Ele teve mais 22 anos para ler mais, e provavelmente sempre foi um leitor mais amplo do que eu, e assim é sua capacidade de invocar essas referências. De certo modo, é meio bobo pensar que podemos reinventar toda a sabedoria do mundo. É ótimo pegar emprestado dos outros, e Charlie faz isso amplamente, e eu tento fazer isso, mas ele só sabe mais.

Nilo Lemos Neto :   Eu acho que quase certamente voltaremos a Warren e Charlie mais nesta conversa, mas eu quero voltar para Bruce porque você mencionou os conjuntos de habilidades complementares, e claro, você escreveu sobre ele e mencionou ele um pouco, e quero puxar rapidamente algumas linhas do novo livro. “Bruce e eu trocamos idéias e nos apoiamos quase diariamente durante esse período” – este é o texto anterior – “e meu dar e receber com ele, especialmente nos momentos mais difíceis, desempenhou um papel particularmente indispensável desenvolvimento das abordagens dos ciclos nos quais este livro é baseado. ” Você poderia compartilhar um exemplo de um vai-e-vem ou discordância durante um período difícil ou com uma decisão específica? Isso é possível, apenas para termos um exemplo do mundo real da interação entre vocês dois?

Howard Marks:   Normalmente não debatemos investimentos individuais porque ele opera mais nesse nível e eu opero mais no nível geral dentro da Oaktree, mas acho que um bom exemplo é no período em que estamos falando há algum tempo – nós mencionou as últimas 15 semanas de 2008 – foi um período muito difícil porque o Lehman Brothers havia falido, o Bear Stearns havia desaparecido e o Merrill Lynch havia sido absorvido pelo Bank of America, pelo Washington Mutual e pelo Wachovia Bank. Parecia cair dominó, e as pessoas estavam falando sobre o fato de que parecia que o Morgan Stanley era o próximo e o Goldman estava bem atrás disso.

Então você tinha que concluir que o mundo financeiro acabaria ou não. Você não podia analisá-lo, não podia provar nada sobre o futuro e, portanto, era necessária uma abordagem quase do tipo gamesman para comprar ou não, e falaríamos sobre isso nesse sentido, e ambos nos sentíamos muito à vontade falando sobre isso nesse sentido. O que concluímos foi que, se o mundo acabasse, não importava o que fizéssemos, mas se o mundo não acabasse e não tivéssemos comprado, não teríamos feito o nosso trabalho. Então faça dinheiro e faça o seu trabalho.

Agora, a grande coisa é que metade dos dias, Bruce viria para mim – porque ele estaria deitado na cama à noite, pensando sobre essas coisas – e diria: “Sabe de uma coisa? Eu acho que estamos indo rápido demais. Acho que devíamos desacelerar. ”E metade dos dias, ele dizia:“ Acho que estamos indo devagar demais . ”Então eu jogaria com o advogado do diabo e apoiaria sua decisão, mas tentaria mostrar a ele o outro lado, e ele faria isso comigo. É por isso que fizemos isso.

Mas, como eu digo na introdução do livro a partir do qual você leu, não acho que nenhum de nós poderia ter feito um trabalho tão bom sozinho. Eu acho que a defesa do diabo – mas de forma solidária – realmente detinha a chave. Em um de meus memorandos, escrevi sobre um repórter que me ligou alguns dias depois da falência do Lehman e disse: “O que você está fazendo?” Eu disse: “Estamos comprando”. Ele disse: “Você está? Como se fosse a coisa mais louca que ele já ouviu. Minha reação foi: “Se não estamos comprando agora, quando vamos ?” Mas tem sido uma grande parceria – como você diz, 31 anos – nunca uma discussão.

Nilo Lemos Neto :   Nunca um argumento?

Howard Marks:   Nunca um argumento. Desentendimentos intelectuais, mas nunca um argumento emocional, e a chave é o respeito. Mesmo quando discordamos, respeitamos. A grande coisa sobre isso é você se sentar, você discorda, talvez você não chegue a uma conclusão, e então você volta para os seus cantos, e ele diz: “Bem, você sabe o que? Talvez Howard esteja certo. ”Eu digo:“ Talvez Bruce esteja certo ”, e então você pode ter uma discussão produtiva. Se a sua reação é “esse idiota”, então você não pode se beneficiar do que ele tem a dizer.

Nilo Lemos Neto :   Para as pessoas que desejam demonstrar esse tipo de postura e respeito por outra pessoa, há alguma recomendação tática que você possa ter? E a razão pela qual eu pergunto isso é – eu não moro mais no Vale do Silício, mas fiz isso por 17 anos, e você vê divisões de cofundador o tempo todo. Alguns deles vão a distância, mas muitos deles acabam como fatalidades, e você quase pode ver a escrita na parede quando o respeito sai pela janela, e é apenas uma questão de tempo para muitos desses caras.

Para as pessoas que estão em parceria – por enquanto, vamos supor que seja em uma capacidade de negócios ou em uma capacidade de investimento – quais são algumas das ferramentas do comércio que não permitem que ela se agrave? Você sai da sala se está começando a ficar excitado ou evita, de maneira sistêmica, dadas as políticas da empresa, qualquer tipo de decisão de missão crítica que se torne objeto de discussão, se isso qualquer sentido? Quando as apostas são altas, quais são algumas recomendações que você teria quando, talvez, as emoções estivessem começando a aumentar?

Howard Marks:   O único problema que eu levaria, Tim, é que você começou assumindo que você está em uma parceria. Eu acho que você tem que começar mais cedo. Com quem você entra em uma parceria? Você tem que compartilhar valores, e você não deve ser parceiro de alguém com quem não vai gostar, gostar de passar tempo e ser capaz de trabalhar de forma construtiva quando o material atingir o ventilador. Essa é realmente a chave. Portanto, acredito que resolver a maioria dos problemas de pessoal ou gerenciais começa no início com a decisão de contratar ou a decisão de combinação. Então, não entre em negócios com alguém com quem você não poderá viver. É como um casamento.

Nilo Lemos Neto :   Você testa sua capacidade de lidar com situações de alto estresse potencial de alguma forma real ou simulada? Por exemplo, na hora de contratar decisões, você analisa sua história e as verificações de referência para avaliar isso? Como você avalia se alguém vai manter a calma ou não?

Howard Marks:   Bem, nós não fazemos simulações ou jogos de guerra, mas nós fazemos – isso é uma parte importante da verificação de referência. Você tem que enxergar além se a pessoa é esperta ou lucrativa. Nós temos uma regra de “não idiotas” no Oaktree, e acho que isso resolve muitos problemas. Há muitas pessoas no mundo que podem ganhar muito dinheiro, mas você pode não querer estar no negócio com elas, e isso pode não ser viável a longo prazo. Agora, é difícil seguir absolutamente essa regra porque os criadores de dinheiro realmente espertos são muito tentadores, mas acho que é realmente importante.

Mas então, uma vez que você está no negócio em conjunto e você tem o desacordo inevitável, acho que uma das coisas mais importantes é primeiro reconhecer os limites do que você sabe. Se você entrar com alguma humildade, então é improvável que você tenha uma briga até a morte – isto é, até a morte de sua parceria – por causa de um problema. É ótimo dizer – as pessoas devem acordar de manhã e começar o dia praticando: “Eu não sei. Eu não sei. ”É uma coisa ótima de se dizer, e poucas pessoas dizem isso. O outro lado do “não sei” é o que eu disse antes sobre nossas discussões. “Talvez ele esteja certo.” E então eu acho que isso é importante – humildade.

Número dois: mais uma vez, um controle de emoção. Não entre em brigas só para mostrar quem é mais viril ou iguale o argumento com sucesso, porque se você está em uma situação de negócios e está lutando por algo que acaba se revelando um erro, seu sucesso em ganhar o argumento levará a um fracasso. Portanto, não confunda ganhando o argumento com a melhor decisão. Mais uma vez, tente limitar a testosterona. Eu acho que isso realmente atrapalha.

Nilo Lemos Neto :   Uma das muitas coisas de que realmente gosto em sua escrita é que ela serve – pelo menos para mim – como uma reflexão sobre um pensamento claro que transcende o investimento. Aplica-se a, se não a todas, tantas áreas da vida – pelo menos aquelas governadas pelo córtex pré-frontal – e uma que chamou minha atenção enquanto eu estava lendo, que está no novo livro, é a seguinte. Eu só gostaria de ler. Não é muito longo. “Além de uma opinião sobre o que vai acontecer, as pessoas devem ter uma opinião sobre a probabilidade de sua opinião ser correta.

“Alguns eventos podem ser previstos com confiança substancial – exemplo dado: Será que um determinado título de grau de investimento pagará os juros que promete – alguns são incertos – exemplo: a Amazon ainda será líder em varejo on-line em 10 anos? – e alguns são totalmente imprevisíveis – exemplo: o mercado de ações vai subir ou descer no próximo mês? Meu ponto aqui é que nem todas as previsões devem ser tratadas como igualmente corretas e, portanto, não devem ser invocadas igualmente. Eu não acho que a maioria das pessoas está tão consciente disso quanto deveria. ”Você poderia expandir isso um pouco, se isso é possível, e talvez dar alguns exemplos de como você ou outras pessoas que você respeita usam esse tipo de heurística ao fazer decisões – ou, suponho, apenas refletindo a realidade em suas próprias mentes ou percebendo as coisas

Howard Marks:   Certo. Todos nós temos opiniões e temos opiniões porque acreditamos nelas. Ninguém nunca diz: “Minha opinião é X, e acho que estou errado”. Todos pensamos que nossas opiniões estão corretas. E, novamente, o mundo se torna um lugar melhor – um lugar mais fácil de navegar, se admitirmos que, embora haja opiniões, eles podem estar errados. Como um investidor como eu lida com o fato de que ele não acredita em previsões futuras? A resposta é que eu digo – e tenho opiniões sobre outros assuntos – mas eu digo que é uma coisa ter uma opinião e outra é acreditar e agir como se estivesse certo. Se você disser: “Talvez eu esteja errado”, o mundo fica mais fácil, na minha opinião – mais fácil de ser bem sucedido, menos fácil de navegar no dia-a-dia.

E um grande tema do livro é que nós temos que ver o futuro não como um evento que é predeterminado e previsível ou determinado, mas como uma gama de possibilidades, como uma distribuição de probabilidade. Eu fui para a Feira Mundial em Flushing em 1964, acho que foi, e fiquei diante de uma exposição que a IBM tinha, e tipicamente de tecnologia há 50 anos atrás, era a coisa mais simplista que você poderia imaginar. Eles tinham uma fenda no topo e um monte de bolas, e as bolas entravam na fenda, e havia um monte de pinos na grade. Quando as bolas atingiram os pinos, começaram a se fundir e, quando chegaram ao fundo, estavam em uma distribuição em forma de sino.

Eu acho que foi provavelmente minha primeira exposição a uma distribuição, mas é linda, e é assim que a vida é. O futuro é uma distribuição de possibilidades, e se formos realmente inteligentes, sabemos quais são as possibilidades, e podemos ter uma ideia de quais são mais prováveis ​​e menos prováveis, mas ainda não sabemos o que vai acontecer, e acho que temos que nos comportar assim. Agora, algumas coisas que sabemos mais, algumas coisas sabemos menos. Nós não devemos ficar confusos. Mas o mais importante é não ter o mesmo grau de convicção sobre todas as nossas opiniões.

Nilo Lemos Neto : você aplica um valor numérico de um a dez? É mais leve-médio-forte? Como você pensa sobre isso?

Howard Marks: Bem, acho que certamente não é – na maioria das vezes, não sou um quantificador. Se você ler o livro, eu espero que você fique impressionado com quantos números existem nele. Uma das grandes citações que é amplamente atribuída a Einstein – não acho que fosse Einstein – é “Nem tudo o que pode ser contado conta e nem tudo que conta pode ser contado”. Portanto, os insights mais importantes da vida são não-contundentes. quantitativo, mas quando tenho uma opinião, tento estar consciente de quão provável é estar correto, e tento realmente não supor que estou certo.

By the way, deixe-me adicionar uma coisa. Henry Kaufman, economista-chefe do Salomon Brothers nos anos 70, numa época em que os EUA sofriam com hiperinflações – 15%, 16%, 17% ao ano – ninguém conseguia descobrir como pará-lo, e o mundo era realmente um lugar muito difícil de viver. Havia dois caras, Kaufman e Al Wojnilower, em First Boston, que foram chamados de “Dr. Gloom ”e“ Dr. Mas Kaufman disse que dois tipos de pessoas perdem muito dinheiro: as pessoas que não sabem nada e as pessoas que sabem tudo. Muito poucos de nós não sabem nada, mas é realmente importante não assumir que sabemos tudo.

Nilo Lemos Neto: Há alguma leitura que você tenha feito – ou, talvez seja apenas uma experiência da vida real nas trincheiras de fazer isso todos os dias – mas para as pessoas que querem desenvolver isso – eu vi que você é o que parece um leitor ou fã de algo que Nassim Taleb publicou, e fala bastante sobre arrogância epistemológica, a crença de que sabemos tudo ou mais do que realmente sabemos. Como você sugeriria – existem recursos, cartas, livros, memorandos ou palestras que você possa recomendar a pessoas que realmente querem cultivar essa consciência de conhecimento limitado?

Howard Marks: Bem, quando você começou a fazer essa pergunta, eu avancei rapidamente para Nassim Nicholas Taleb e seu livro Fooled by Randomness . Eu acho que é um livro muito importante em termos de ideias. É realmente sobre quanta aleatoriedade existe em nosso mundo. Agora é principalmente sobre o mundo do investimento, não o mundo geral. Seu exemplo é que, se você é dentista – ele escolhe muito os dentistas no livro -,

Nilo Lemos Neto : Ele também escolhe economistas.

Howard Marks: Sim – e você sempre preenche um dente da mesma forma, você sempre obtém um preenchimento bem-sucedido, enquanto no negócio de investimento, não há nada que você possa fazer da mesma forma que sempre terá um bom resultado devido à mutabilidade e aleatoriedade. no mundo. Isso é extremamente importante. Temos que pensar no mundo como uma distribuição de probabilidade. Uma das coisas que mais me interessa é quando você olha para a história, você diz: “Bem, eu não sei muito sobre o futuro, mas a história – isso é feito. Isso está resolvido. Nós sabemos o que aconteceu. Nós sabemos qual era a verdade.

Mas, Taleb usa um conceito chamado “histórias alternativas”, as outras coisas que razoavelmente, provavelmente poderiam ter acontecido, mas não aconteceu. Quando você olha para um evento histórico, você tem que se perguntar se esse resultado foi inevitável, caso em que ele demonstra uma verdade, ou se foi sujeito a aleatoriedade e outras coisas poderiam ter acontecido tão bem. Em um memorando em torno de ’06, falei sobre o jogo Rose Bowl entre a USC e a Universidade do Texas, e a USC foi altamente elogiada como a melhor equipe na história do futebol universitário e – não vou passar por tudo isso isto; Eu espero que os leitores dêem uma olhada nisso – mas no final, eles perderam em uma jogada, então ninguém falou sobre eles como sendo o melhor time de futebol da história.

Meu ponto era – e eu intitulei esta seção “What’s Real ” – talvez eles fossem o melhor time da história, e talvez o fato de não terem sido bem sucedidos naquele jogo do qual dependia todo o jogo fosse porque o vento estava soprando para a esquerda para a direita ou direita para a esquerda naquele momento. Portanto, não devemos ser firmes demais em nossas conclusões. Eu acho que o tema recorrente é uma falta de certeza. Mas eu realmente levaria as pessoas ao Fooled by Randomness . Há um pequeno livro de John Kenneth Galbraith chamado The Short History of Financial Euphoria que tem uma ótima citação. Ele disse: “Temos dois tipos de previsores: os que não sabem e os que não sabem, não sabem”. Isso foi muito inspirador para mim.

Nilo Lemos Neto : Eu estava – eu não acho que isso foi atribuído a você, mas eu me deparei com isso enquanto observava alguns destaques de seus memorandos na preparação para esta conversa. Eu não acho que isso é atribuído a você, mas alguém disse: “Dinheiro mudo pode se tornar dinheiro inteligente se ele aceita suas limitações.” Eu não sei se você concordaria com isso, mas ficou comigo como talvez – não necessariamente previsores, mas pelo menos, pessoas que se cultivam conscientes do que não sabem.

Howard Marks: Claro. Bem, eu acho – em primeiro lugar, saber o que você não sabe é uma das chaves para o sucesso em qualquer coisa. Dirty Harry disse que um homem deveria conhecer suas limitações. Eu não diria – não é minha citação. Eu não diria necessariamente que dinheiro idiota pode se tornar dinheiro inteligente, mas eu diria que uma das maneiras de evitar ser um dinheiro idiota é não agir como se você soubesse coisas que você não conhece. Talvez até o momento em que eu terminar de fazer a citação, eu seja capaz de lembrar quem disse isso, mas alguém muito sábio disse – Mark Twain, é isso – “Não é o que você não sabe que coloca você em problemas. É o que você sabe com certeza que não é verdade.

Isso é tão importante. Não há nada mais perigoso na vida do que ter certeza de que você sabe algo que você não conhece. Se você tiver excesso de certeza, fará coisas corajosamente de formas perigosas e com extensões perigosas que podem causar problemas e matá-lo. Mas uma frase que começa com “Não tenho certeza, mas …” é improvável que leve a uma ação fatal. Para mim, a distinção é tão clara e tão indiscutível que eu acho que essa é uma das coisas mais importantes para a vida. Conheça suas limitações.

Nilo Lemos Neto : Um pouco mais cedo, você mencionou como poderia dizer a si mesmo pela manhã: “Eu não sei, não sei. Talvez ele ou ela esteja certa. ”Isso me faz pensar em algumas dessas citações do tipo memento mori que podem ser apócrifas da Roma antiga, onde eles têm alguém por trás do imperador quando ele está desfilando    ruas dizendo: “Você é apenas um homem, você é apenas um homem”, algo assim. Eu sei que isso aparentemente não está no mesmo tópico, mas mesmo assim, eu quero perguntar sobre isso. Você tem rotinas ou hábitos específicos nas primeiras duas horas do seu dia – seja agora ou se você fosse – se houvesse um período particularmente produtivo em sua vida profissional, onde você acha que essas rotinas ou hábitos eram importantes, faz alguma coisa? vêm à mente?

Howard Marks: Eu não tenho rotinas estilizadas. Eu diria que minha vida é bem calma e eu tento continuar assim.

Nilo Lemos Neto : O que seria um sintoma de não ser calmo, e como você reagiria a isso?

Howard Marks: Bem, assistir muita TV política e se exercitar sobre o que você vê na TV seria um bom exemplo. Isso é energia negativa. Isso não vai contribuir para a sua eficácia no dia. Agora, o fato de eu não me exercitar sobre o que vejo nos noticiários não é proposital.

Nilo Lemos Neto : Então, até este ponto, falamos bastante sobre a importância de evitar a arrogância, de entender suas limitações e a incompletude de seu conhecimento. Como você equilibra isso com o conhecimento de suas forças bem o suficiente ou ter convicção em evidência, na medida em que você pode agir?

Howard Marks: Claro. Essa é uma ótima pergunta, Tim. Claramente, é essencial equilibrar. Você não quer ser a pessoa que pensa que ele sabe tudo, mas você não pode ser muito bem sucedido na vida – especialmente não investir – se você acha que é a pessoa que não sabe nada. Não há mágica nisso. Não há regra nem método. É apenas uma consciência . Mas temos que sentir que sabemos o suficiente para agir. Agora, a maioria das pessoas bem-sucedidas – a maioria das pessoas inteligentes – não tem problemas nessa área. Eles têm uma história de ter suas idéias validados para a maior parte, mas é um dos grandes enigmas que é metodologicamente irrespondível.

Você compra um estoque de US $ 80 e cai para US $ 60. Você diz: “Bem, acho que é mais barato agora. Eu gosto mais disso. Eu vou comprar mais. ”Você compra mais, e depois cai para $ 40. Existe um ponto em que você diz: “Bem, talvez eu esteja errado e talvez o mercado esteja certo?” Se você jogar a toalha e vender todas as ações que comprar quando elas caírem um pouco, você nunca terá sucesso, mas se você ignorar a possibilidade de estar errado, nunca poderá ter sucesso e terá que encontrar um equilíbrio. Então, quando você compra uma ação e ela desce um pouco, você dá uma outra olhada na sua análise. Houve alguma coisa que você perdeu? Sua análise reteve a água? Talvez você converse com algumas pessoas que você respeita para obter suas opiniões. Mas, novamente, se tiver certeza, você está com problemas e, se estiver muito inseguro, estará em apuros.Você tem que encontrar um equilíbrio.

Nilo Lemos Neto: Se voltarmos ao exemplo hipotético que você deu – alguém comprando por US $ 60, então ele cai para US $ 40, depois para US $ 30, para US $ 20 – para evitar estar nessa posição onde você está oferecendo a opção de comprar ou vender em Em cada um desses pontos de check-in, o que você decide com antecedência para não cometer esses erros interinos ou nem sequer toma essas decisões ou olha para elas?

Howard Marks: Essa não é a minha abordagem ou a abordagem da Oaktree. Nós não temos regras pré-definidas. Todo mundo diz: “Bem, por que você não apenas define um papel?” Há coisas chamadas ordens de stop-loss. Você compra algo, cai 20% e vende muito tempo. Não há regra que funcione em todos os casos. Você tem uma regra que se cair 20%, você está fora. Se é 21 e você vende, pode subir 100, ou se descer 10 e você não vender, pode nunca subir novamente. Não pode haver uma regra que sempre funcione.

Pouco antes da publicação do meu outro livro, almocei com Charlie Munger, e no final do almoço, quando me levantei para ir embora, ele disse: “Agora, lembre-se, nada disso deve ser fácil. Qualquer um que ache que é fácil é estúpido ”. Essas coisas não podem ser reduzidas a uma regra. O mercado opera de modo a confundir os legisladores. Eu escrevi um memorando há cinco anos chamado “Não é fácil”. Tudo se resume a julgamento. Se vamos ter um desempenho de investimento superior, temos que ter um julgamento superior. Você pode trabalhar em seus processos tanto intelectualmente quanto emocionalmente, mas você não pode … O julgamento superior não é algo que você pode ordenar, e nem todo mundo pode necessariamente alcançá-lo,mas acho que uma das coisas mais importantes é descartar o conceito de um processo ou regra que sempre funciona na ausência de um julgamento superior.

Nilo Lemos Neto : O julgamento é a decisão de tomar um determinado caminho versus outro? Em outras palavras – eu sei que vou ser bastardo – se uma vantagem puder tomar a forma de acesso a melhor informação e melhor análise dessa informação, tomando uma decisão melhor com aquela informação disponível, tendo a coragem de agir sobre isso e a força emocional para agir ou se sentar com essa decisão – pode haver outras vantagens ou desvantagens comportamentais ou psicológicas, e tenho certeza de que existem. Quando você fala sobre julgamento, esse elo é particular nessa cadeia?

Howard Marks: Eu acho que o julgamento é tudo. Por exemplo, apenas para seguir sua taxonomia, o julgamento é saber quando você tem informações que os outros não têm e se você acha que sabe alguma coisa que os outros não sabem, é saber quando é provável que a sua seja válida e saber se você é provável que seja inusitado. Está entendendo como analisar isso. O julgamento é o alcance de conclusões baseadas em sua análise, e o julgamento é tudo o que temos para nos dizer quando algo vai contra nós, se devemos nos prender ou desistir. Então, como eu digo, acho que é tudo julgamento.

Nilo Lemos Neto: Eu imagino que muitas pessoas leem seus memorandos e seus textos na esperança de desenvolver um julgamento melhor, e que embora não haja uma regra que funcione para todas as circunstâncias e todos os casos, pode haver certas perguntas ou ferramentas que se revelam úteis. em uma porcentagem maior de casos do que outros, e para isso, eu adoraria me referir a algumas coisas que tenho na minha frente.

Uma é uma carta que você me enviou junto com o livro e, no final da carta, diz: “Utilizo meus 50 anos de experiência em investimentos para fornecer orientação aos ciclos usuais da economia, lucros corporativos, a disponibilidade de crédito e os mercados de valores mobiliários, bem como alguns dos menos comuns – por exemplo, em dívidas inadimplentes, psicologia de investidores e até mesmo em sucesso – mas acho que potencialmente, o mais útil é o capítulo sobre o ciclo e atitudes em relação ao risco. Como os investidores estão pensando sobre risco e se comportando em um único ponto no tempo pode ser o determinante mais influente da posição de mercado no ciclo e, portanto, o melhor indicador de como devemos nos comportar em relação a ele. ”

E eu li esse capítulo – creio que tive o capítulo certo – e há um ponto neste capítulo que tem algumas linhas em negrito – o que eu realmente aprecio, a propósito – e que é: “Se eu pudesse fazer apenas uma pergunta sobre Para cada investimento que eu tinha em consideração, seria simples: quanto otimismo é levado em conta no preço? ”Você poderia falar sobre essa questão e talvez dar alguns exemplos de como usá-la ou como as pessoas poderiam usá-la?

Howard Marks: Claro. Comecei no negócio em um emprego de verão no Citibank, no verão de 68, 50 anos atrás, e o banco era um investidor no que foi chamado de “Nifty 50”, as 50 melhores e as empresas que mais crescem nos Estados Unidos. Se você comprou as ações no ano em que eu apareci e as mantive por cinco anos, você perdeu quase todo o seu dinheiro – nas melhores empresas da América. Então, 10 anos depois, mudei para o chamado negócio de “junk bonds” – títulos de alto rendimento. Agora estou emprestando dinheiro para as piores empresas dos Estados Unidos e estou ganhando dinheiro de forma constante e consistente.

Então, claramente, comprar coisas boas e evitar coisas ruins não pode ser o segredo para o sucesso em investir. Tem que ser o preço que você paga. Não é o que você compra, é o que você paga. E não há ativo que seja tão bom que não possa se tornar superfaturado. Claro, isso é algo que as pessoas têm que ter em mente quando olham para as ações da FANG e, por outro lado –

Nilo Lemos Neto : Para quem não sabe, o que é o FANG?

Howard Marks:   Facebook, Amazon, Netflix, Google, e eles jogam no alfabeto também. Portanto, não há ativo que seja tão bom que não possa ser superfaturado. Há muito poucos ativos que são tão ruins que não podem ser subestimados e, portanto, uma barganha. Então, o que temos de procurar para sermos investidores bem-sucedidos – agora minha escola, chamada de value investing, coloca mais ênfase do que talvez capital de risco ou investimento em crescimento, que em grande parte busca futuros brilhantes – mas a chave é pagar um preço baixo em relação a algo chamado valor intrínseco. Se você pagar um preço alto em relação ao valor, é improvável que você se dê bem e provavelmente terá sorte de ter um bom retorno, mas se pagar um preço baixo em relação ao valor intrínseco, então as probabilidades – como a minha livro diz – estão do seu lado. Então, queremos preço baixo para valor.Como você consegue preço baixo para valorizar? A resposta é baixo otimismo. Existem outras maneiras de descrevê-lo

Nilo Lemos Neto : Você quer dizer procurar um otimismo geral baixo?

Howard Marks: Certo. Em suma, as coisas que todos se sentem bem provavelmente são as mais caras, e as coisas que todos se sentem mal provavelmente terão um preço baixo, por isso, se você puder encontrar uma ação em que ninguém pense que a empresa poderia ter um bom dia, talvez houvesse uma chance de produzir algumas surpresas favoráveis ​​e ganhar muito dinheiro. Se há uma empresa como a Nifty 50 em 68, onde todos supunham – literalmente, Tim – nada de ruim poderia acontecer a essas ações, então, claramente, tem que haver tanto otimismo no preço que nunca pode haver uma situação favorável. surpresa. Nós ganhamos dinheiro com surpresas favoráveis, e se a convicção positiva é tão alta, então, por definição, nunca pode haver uma surpresa favorável. Então eu acho que esse é um conceito número um.

Nilo Lemos Neto : Eu acho que você disse a palavra “nunca” nesse entusiasmo exuberante e hipotético, como alguém poderia dizer. Eu acredito que há certas palavras que você não gosta de usar e prestar atenção quando elas aparecem.

Howard Marks: É tudo parte dessa falta de arrogância intelectual. Nunca devemos dizer “nunca”, “sempre”, “tem que” ou “não pode”. Essas expressões são absolutas demais para serem vencedores em um mundo assolado pela incerteza e pela aleatoriedade. Quando você usa essas palavras, você tende a se meter em grandes problemas.

Nilo Lemos Neto :   Ao avaliar o sentimento público – pode ser realmente grande, digamos que qualquer um participante do S & P 500, ou poderia ser mais estreito – mas digamos que estamos olhando para a mais ampla coleção de participantes do mercado, pelo menos o S ​​& P 500. Mandar mensagens de texto para um amigo meu que é um investidor de sucesso, mas muito diferente estilisticamente do que você, e perguntei o que alguns profissionais de investimento usam para medir quão medroso ou ganancioso é o “mercado”. Existem índices ou pesquisas de opinião? Ele disse que as pessoas usam o VIX como uma medida de medo. Ele disse que algumas pessoas podem usar algo como rendimento em títulos de alto risco como medida – em outras palavras, baixo rendimento é igual a mercado complacente. Parece tão difícil manter o controle da mídia como um todo, embora certamente se torne óbvio em algum momento se tudo for negativo ou positivo.Existem indicadores específicos para os quais você gosta de prestar atenção ou sua empresa gosta de pelo menos ficar de olho?

Howard Marks: No livro antigo, há um capítulo que fala sobre a importância de medir a temperatura do mercado, saber onde estamos e inclui uma lista de verificação – em grande parte irônica – chamada de “ Guia do pobre homem para o mercado”. Avaliação. ”Basicamente, faz algumas perguntas simples. O que está acontecendo? Se um novo fundo sair, ele se venderá imediatamente ou será difícil? Se um investidor for a um coquetel – lá está você.

Nilo Lemos Neto : Também está no novo livro.

Howard Marks:   Ah, também está no novo livro. Se um investidor como eu vai a um coquetel, ele é o centro das atenções com as quais todos querem conversar? Bem, isso é provavelmente um sinal de que o interesse no mercado é alto. Ou ele é empurrado para um canto e todo mundo quer falar com os atletas e os caras da capital de risco? Isso é provavelmente uma indicação de que o interesse na minha parte do mercado é muito baixo e que as barganhas podem estar disponíveis. Quando você liga a TV, é tudo o que eles querem falar sobre as boas novas ou as más notícias? Eu tenho alguns cartuns no novo livro – cartuns antigos retirados de meus arquivos – que demonstram que praticamente tudo no mundo e nos mercados está sujeito a uma interpretação positiva ou negativa, e se todos estão interpretando tudo positivamente, isso me diz que os espíritos são muito altose talvez pronto para ser destruído, e vice-versa.

A maior coisa que eu já aprendi foi em torno de ’73 ou ’74. Alguém disse: “Vou falar sobre os três estágios do mercado altista. No primeiro estágio, apenas algumas pessoas incrivelmente perspicazes entendem que poderia haver melhorias. No segundo estágio, a maioria das pessoas reconhece que a melhoria está realmente ocorrendo. Na terceira etapa, todo mundo e seu irmão acredita que as coisas só melhorarão para sempre ”. Agora, penso que essa é uma descrição muito precisa do mundo; claro, se você comprar na primeira fase, quando poucas pessoas entenderem o potencial de melhoria, você pagará um preço baixo, porque não há muito otimismo no preço. Então, à medida que você avança para o segundo e terceiro estágio, a melhoria imprevista ocorre. Isso dá ao mercado uma surpresa favorável. Os preços das ações ou os preços dos ativos aumentam em resposta a essas surpresas favoráveis.

Mas você chega a um ponto em que a boa notícia convence as pessoas de que vai durar para sempre, e quando todos acreditam que as coisas vão melhorar para sempre, é provável que haja tanto otimismo no preço das ações que é perigoso e improvável render um lucro. Então, eu acho que os três estágios do mercado altista – e, inversamente, do mercado de baixa – são realmente importantes, não como uma regra para ganhar dinheiro, mas como algo para ter em mente e estar atento.

Nilo Lemos Neto : Eu vou lhe fazer algumas perguntas que você pode não gostar, mas meus fãs me matarão se eu não perguntar. Primeiro, onde você acha que estamos no momento? Claro que tem que ser hora marcada. Estamos falando em agosto de 2018. O que você está preocupado? O que você tem otimista, se você é otimista sobre qualquer coisa?

Howard Marks: Claro. Bem, onde estamos? Nos últimos 10 anos, desde a crise, as pessoas têm feito essa pergunta na forma de “Em que horas estamos?” Quando perguntaram no final de 2008, o que realmente queriam dizer era: “Quanto tempo mais a dor continua? ”Agora, o que eles estão perguntando é:“ Quanto tempo o prazer continuará, o mercado em alta e a recuperação econômica? ”Acho que estamos no oitavo inning. Agora você não precisa carimbar o tempo porque eu venho dizendo isso há algum tempo e provavelmente continuarei a fazê-lo.

Mas há cerca de um ano cheguei à conclusão de que essa observação – mesmo que exata – é de uso limitado porque, ao contrário do beisebol, não sabemos quantas turnos há em um jogo. Essa é uma grande distinção. Em um jogo de beisebol normal, sabemos que há nove turnos. Se eu disser que estamos no oitavo e se eu disser com precisão, isso significa que os bons tempos estão prestes a terminar. Mas nas economias e nos mercados, não há duração fixa.

Então, o mercado de touro – este é o décimo ano. Isso é muito tempo. Na recuperação econômica, neste mês, começamos o décimo ano. A recuperação econômica mais longa da história recente é de 10 anos, então essas observações começam a lhe dizer não que isso vai acabar, mas que a probabilidade de sua continuidade está diminuindo. As chances não estão do seu lado. Quando você está no décimo ano, as chances de ter mais 10 anos de recuperação aparentemente não são boas. Não sabemos se há alguma razão pela qual nunca houve uma recuperação de mais de 10 anos, mas temos que nos perguntar se existe. Mas por outro lado, não podemos ter muita certeza.

Agora acredito que por muitos anos, essa recuperação econômica foi a mais lenta já registrada. Isso era provavelmente útil porque que manteve excessos de entrar em existência que tem para ser corrigido com uma recessão. Você perguntou sobre as boas novas. A boa notícia é que a economia está funcionando em alto nível, tivemos apenas um quarto de crescimento anormalmente rápido, o desemprego está diminuindo e nossa economia é a inveja do mundo. Os preços das ações – que eram muito altos quando medidos pela relação preço / lucro no ano passado – não são tão caros neste ano porque os ganhos foram superados pela conta de impostos. Os lucros projetados do S & P 500 subiram este ano – 23 por cento, o que é incomum – e tudo o mais sendo igual, lucros maiores significam uma relação preço / lucro mais baixa, então, pela maioria das medidas, os estoques são apenas um pouco caros este ponto no tempo.

Então essa é a boa notícia. A má notícia é que as taxas de juros tendem a aumentar, e as taxas de juros aumentam o peso da dívida sobre as empresas, e quando os títulos rendem mais, elas oferecem mais competição por ações. Claramente, há muitas incertezas no mundo macro, no mundo geopolítico e no mundo político, o maior dos quais é a possibilidade de uma guerra comercial, que quase todo mundo acha que seria extremamente negativa, não apenas para os EUA. e para as pessoas que se envolvem na guerra comercial, mas para todos. Eu acho que, curiosamente, o que estamos falando é avaliar o nível de psicologia do investidor. Não acredito que a psicologia dos investidores seja terrivelmente espumante. A maneira que eu coloquei no passado é que as pessoas não estão pensando otimistas, mas estão agindo de forma otimista.

Muitas pessoas adotaram investimentos de alto risco para obter o retorno que desejam, porque, neste momento, investimentos seguros – títulos do tesouro, títulos de alta qualidade, dinheiro e mercados financeiros – oferecem tão pouco. Então, as pessoas têm sido forçadas a sair da curva de risco e assumir mais riscos, e isso torna o mundo um lugar mais arriscado para você e para mim. Eu peguei emprestada uma frase do meu falecido sogro, que disse que essas pessoas poderiam ser descritas como voluntárias de algemas. Eles estão fazendo coisas não porque querem, mas porque precisam. Mas o efeito no mercado é o mesmo. Quando as pessoas passam para ações mais arriscadas, isso torna o mercado mais arriscado para todos.

Nilo Lemos Neto:   Então, se fôssemos considerar tudo isso, se você tivesse, digamos, três pessoas vindo até você e você tivesse que dar a elas alguma resposta, porque é sua sogra, as pessoas da família, então você tem que dar a elas alguma tipo de resposta – sinta-se à vontade para fazer algumas perguntas esclarecedoras, mas digamos que alguém tenha US $ 100.000 para investir, US $ 1 milhão para investir e US $ 10 milhões para investir. Então, US $ 100.000, US $ 1 milhão e US $ 10 milhões, eles ganham US $ 100.000 por ano, e isso permanecerá estável e previsível. Vamos apenas supor que no lado da renda. Eles são muito cautelosos – eu acho que como muitas pessoas, a aversão à perda e a dor de perder US $ 100 dói muito mais do que a alegria de ganhar US $ 100 – e eles têm seus fundos investíveis, US $ 100.000, US $ 1 milhão e US $ 10 milhões. em dinheiro ou equivalente em dinheiro – alguns desses veículos seguros – atualmente,e eles dizem: “Howard, não sei o que fazer”. Quais são seus pensamentos?

Howard Marks: Acho que uma das coisas mais importantes no investimento é tornar as pessoas confortáveis. É um erro sentar lá e dizer: “Você deveria fazer isso, deveria fazer isso”, independentemente do nível de conforto das pessoas, porque se você violar o nível de conforto delas, se você forçar as coisas a serem arriscadas demais para elas ruim, é improvável que eles façam a coisa certa. Eles são mais propensos a entrar em pânico e vender nas baixas, que é o pecado principal do investimento. Portanto, é muito importante avaliar as necessidades e a capacidade das pessoas de resistir a tempos difíceis.

Claramente, a pessoa que ganha US $ 100.000 e tem US $ 100.000 não tem uma grande margem de segurança para tempos difíceis, e deve investir de forma mais conservadora. A pessoa com US $ 10 milhões, dependendo de sua psicologia, provavelmente estaria disposta a suportar algumas perdas na busca de grandes ganhos. Agora as pessoas sempre superestimam com antecedência a equanimidade com a qual elas receberiam as perdas. Em 1997-1999, quando o mercado de ações e as ações de tecnologia avançavam, acho que muitas pessoas disseram: “Meu 401 (k) está indo tão bem; Eu não me importaria se perdesse um terço do meu dinheiro. Tudo bem. ”Acredite, quando eles perderam um terço de seu dinheiro, eles não estavam bem.

Mas meu mantra para os últimos anos tem sido “Avançar, mas com cautela”. Então, em graus variados para essas três pessoas, eu diria: “Estamos investindo todos os dias, estamos nos esforçando para ser totalmente investidos hoje, fundos que são estritamente designados como fundos de reserva para a crise, e estamos definitivamente assumindo riscos, mas com cautela ”. Somos uma empresa cautelosa. Investimos em classes de ativos de risco – títulos de alto rendimento, dívidas inadimplentes, imóveis, ações de mercados emergentes e títulos, etc. – são ativos de risco, e a Oaktree sempre adotou uma abordagem de baixo risco, uma abordagem de risco controlado. essas classes de ativos. Então, quando digo “com cautela”, quero dizer com mais cautela do que o habitual. Acho que é hora de mais cautela do que o normal, e é o que eu diria a essas pessoas.

Então eu acho que a perspectiva não é tão ruim e os preços não são tão altos que você tem que praticar a máxima defensiva, ir em dinheiro e sofrer um retorno de 1% em dinheiro, mas eu acho que a perspectiva não é tão boa e os preços estão Não tão baixo que este seja um momento para a agressividade, e eu não seria agressivo. Eu acho que uma maneira de eu me ajudar a tomar essas decisões – e pode ser útil para seus ouvintes – é que eu constantemente lembro a mim mesmo e aos outros que, como investidor, há dois riscos principais que enfrentamos todos os dias. Agora, o primeiro é óbvio e todo mundo sabe disso. É o risco de perder dinheiro. Qual o segundo? Não é tão óbvio. É um pouco mais sutil. É o risco de perder a oportunidade.

Quando lembrou dos riscos gêmeos, a maioria das pessoas dizia: “Acho que está certo. A verdade é que não quero perder muito dinheiro, mas por outro lado, não quero perder todas as oportunidades, por isso vou comprometer. Eu vou equilibrar os dois. Eu vou fazer algo no meio. ”Isso faz sentido. Diferente de daredevils e scaredy-cats, todo mundo deveria fazer algo no meio. Exatamente onde no meio é discutível e deve ser adaptado à sua própria psique e posição financeira.

Então, a questão interessante é: “E hoje?” Hoje, você deveria estar em seu equilíbrio normal entre os riscos gêmeos ou você deveria ser diferente? Você deveria estar em uma posição de maior risco porque muitas coisas rendem tão pouco ou você deveria estar em uma posição de menor risco, porque há tantas incertezas? E eu realmente concordo com o último. Tão completamente investido – e sendo cauteloso não significa estar em dinheiro – e com tudo o que você quer fazer no negócio de investimento, existem maneiras de maior e menor risco de fazê-lo, e eu acho que hoje é uma hora para o menor maneiras de risco.

Nilo Lemos Neto : Esta não é a primeira vez que faço uma pergunta como esta, mas a última vez que perguntei a primeira parte disso, que é sobre alguém que ganha $ 100.000 por ano e tem $ 100.000 para gastar, eu estava na Berkshire. Reunião de acionistas da Hathaway há muito tempo. Foi minha primeira e única vez lá, e eu estava tão animada por estar lá. É Woodstock para nerds de investidores. Houve muita excitação. As pessoas estavam acampadas na frente para estar na fila.

Eu fiz parte disso, e pedi a alguém que trabalhava lá onde o microfone era o mais difícil de chegar, e então corri para lá, e consegui fazer a Warren e Charlie essa pergunta – e, claro, você os conhece, e suas respostas podem ser muito curtas. Eu disse: “Hipoteticamente, se alguém ganhava US $ 100 mil por ano e tinha US $ 100 mil para implantar de alguma forma, como você sugeriria que eles investissem esse capital?” Era como “investir no S & P 500 ou em um baixo custo. indexe o fundo no S & P 500 e volte ao trabalho ”. Achei isso muito insatisfatório, mas, em retrospecto, certamente não o pior conselho que você poderia dar a alguém. Como você – com o que você discorda mais de Warren? Em que vocês não veem olho no olho?

Howard Marks: Tim, há um livro chamado The Warren Buffett Way , e me pediram para escrever o prefácio da última edição, e escrevi algo chamado “O que faz Warren Buffett Warren Buffett?” E listei as coisas que o caracterizam. : QI extremamente alto, sem emoção, ótimo analista, entende o que é importante, olha para as coisas que são importantes e descobre sua importância, ignora as coisas que não são importantes, e assim por diante. O último foi um dos mais importantes: ele não tem medo de ser demitido. Ele não precisa se preocupar com as consequências interinas do erro. A maioria das pessoas faz.

Então, seu conselho era investir em um fundo de índice. Tudo bem, até onde vai, mas quanto? A pessoa que tem US $ 100 mil deve colocar a coisa toda no mercado de ações e, principalmente, deve fazê-lo hoje? Se eles fizerem tudo hoje, estamos confiantes de que , daqui a 20 anos, eles terão muito mais dinheiro e ficarão muito felizes. Que tal daqui a um ano? Nem todo mundo é financeiramente e emocionalmente capaz de viver um declínio.

Então, como eu disse, o primeiro propósito de investir – especialmente para as pessoas que têm mais dinheiro do que precisam para comer – deveria ser deixá-lo confortável. Quando comecei no Citibank há 50 anos, eles tinham um desenho animado na parede. Dizia: “O dinheiro assustado nunca vence”, e é verdade. Então todos devem investir apenas até o nível de conforto. Eu certamente concordo com Warren que, para a maioria das pessoas, eles podem melhorar um fundo de índice, e eu não estou dizendo que Warren diz que todos deveriam colocar 100% de seu patrimônio no fundo de índice – claramente, eles não deveriam – e Eu já estive em uma palestra, e fui precedido por um professor universitário que não vou identificar – Warren sempre diz: “Louvado pelo nome, criticar por categoria”, então eu só vou dizer que fui precedido por um professor universitário.

Esse cara é conhecido por uma atitude pró-estoque, e o que ele disse foi: “Se você é de tolerância média ao risco, você deve ter 85% do seu dinheiro” – não. “Se você tem uma tolerância a risco abaixo da média, deve ter 85% do seu dinheiro no mercado de ações, se for médio, 105 e, se for agressivo, 125% do seu patrimônio líquido deve estar no mercado de ações. Eu só acho que a maioria das pessoas não pode viver a curto prazo com as conseqüências de estar tão profundamente investido. Sendo humano, somos o nosso pior inimigo. Tudo o que acontece no mundo e no mercado conspira para fazer as pessoas comprarem quando as coisas estão indo bem e os preços estão altos e vendem quando as coisas estão indo mal e os preços estão baixos, e lutar é o tema número um do livro, e é o tema número um do sucesso.

Nilo Lemos Neto :   Apenas por experiência pessoal – e eu mencionei isso antes – olhando para minha resposta em 2008… eu comprei uma casa em 2007 com alguns termos de hipoteca muito infelizes e tomei algumas decisões muito ruins com dinheiro que eu tinha no mercado de ações naquela época. Acho que, em parte, era porque eu não sabia como responder nessas circunstâncias, e quando preenchi esses formulários muito temáticos, é claro, para quem quer que fosse na época – não vou mencionar ninguém por ninguém. nome, mas era, “Até que ponto você ficaria confortável com uma queda em sua carteira durante um quarto ou um ano?” Essa era a forma da pergunta, e tinha 10%, 20%, 30%. Pensei: “Bem, 30%, talvez”, respondendo do nada. Eu tive que responder para obter o formulário on-line. Mas eu nunca havia experimentado nada parecido com isso.

Isso só veio à mente porque estou olhando para um livro na sua prateleira, Bringing Down the House , sobre jogos. Nós estávamos falando sobre jogos mais cedo. Pelo que entendi, Bill Gates e Warren Buffett jogam uma boa quantidade de bridge. Certamente, muitas pessoas no mundo dos investimentos – incluindo algumas pessoas que são realmente fantásticas, alguns dos caras da Renascença e assim por diante – jogam poker, e então você tem gamão. O que você joga, o que você acha que o jogo que eles selecionam diz sobre a pessoa, e o jogo que eles selecionam ajuda alguém a avaliar sua tolerância ao risco para tipos maiores de investimento ou outras maneiras de determinar isso de qualquer maneira? ?

Howard Marks: Eu acho que “determine com precisão”, sim, “quantifique”, não. Mas acho que podemos controlar nosso grau de tolerância ao risco e aversão ao risco, e deveríamos. Eu estava com meu filho e um de seus amigos esta semana, e seu amigo é um grande jogador de xadrez. A coisa interessante sobre as pessoas que jogam xadrez é que no xadrez, não há aleatoriedade. Não há dados para rolar, nenhum vento para soprar e nenhuma carta para pegar do baralho. Toda a informação está no quadro e todo mundo tem toda a informação. Por isso, diz algo sobre um processo intelectual. Isso vai até os dados, onde tudo está em jogo o tempo todo baseado na aleatoriedade.

Então, talvez o jogo que gostamos nos diga algo sobre nós mesmos, mas a maneira como jogamos também nos diz sobre nós mesmos. O gamão, que é um dos meus principais jogos, é altamente intensivo em probabilidade porque é todo o dado – são os dados e a habilidade, mas os dados significam muito. Em qualquer situação, com qualquer lance de dados, há maneiras agressivas e defensivas de jogar. Provavelmente, o interessante é que se você jogou e eu assisti você por algumas horas, eu saberia se você fosse agressivo ou defensivo, avessado ao risco ou tolerante ao risco, e você deveria ser capaz de fazer o mesmo por si mesmo. Como eu disse antes, uma das grandes coisas é nos entendermos e, sem isso, estamos realmente em apuros.

Nilo Lemos Neto: Quais são algumas das coisas que, de outra forma, as pessoas inteligentes sentem falta de ciclos ou equívocos que você acredita ser verdade – como Mark Twain disse – isso não é verdade?

Howard Marks: Acho que o maior erro que você pode cometer é ignorar a natureza repetitiva do padrão cíclico. Em seu livro Princípios , Ray Dalio fala sobre quanta análise ele e seus parceiros fizeram, cuja conclusão é a capacidade de olhar para o que está acontecendo no mundo ou no mercado e dizer: “Ah, essa é outra delas. “A vida se torna muito fácil quando você estuda o passado na medida em que vê os padrões recorrentes e pode reconhecê-los quando eles surgem novamente. Então eu acho que é extremamente importante.

Mas, a outra coisa é – e eu acho que a citação do livro é outra de Mark Twain: “A história não se repete, mas rima”. A história não se repete. Os ciclos nunca são os mesmos em termos de amplitude, velocidade, duração, causa ou ramificações, mas há temas que se repetem que podem nos ajudar a identificar e responder adequadamente às ocorrências cíclicas.

Então, eu digo no livro que estou no negócio de títulos de alto rendimento há 40 anos, e houve um tempo em que surgiu um conjunto de pensamentos de que a maioria das inadimplências ocorre nos segundos aniversários dos títulos desde a sua emissão. Não creio que houvesse algo de mágico no segundo aniversário, e se as pessoas acreditassem nisso, venderiam todos os títulos que tinham 23 meses e comprariam de volta quando tivessem 25 meses de idade se tivessem sobrevivido, mas Eu não acho que eles conseguiriam nada porque eu acho que eles estavam atribuindo uma importação para um número que não era válido.

Então eu acho que é realmente importante reconhecer os ciclos e entendê-los, mas eu acho que não é importante atribuir importância a esses números ou regras, mas é muito importante entender o que está acontecendo ao nosso redor, e quando a recuperação é antiga, o mercado em alta é velho, a psicologia é elevada, as avaliações são altas, então você deve saber que as probabilidades não estão do seu lado, e você deve tirar algum dinheiro da mesa e se comportar de uma maneira mais cautelosa, e vice-versa.

Nilo Lemos Neto : Então, suponho que também, em algum nível, seja preciso cultivar um grau razoável de paciência.

Howard Marks: A paciência é essencial. Havia um sábio investidor chamado Peter Bernstein, e ele disse: “O mercado não é uma máquina de acomodação que lhe dará altos retornos porque você precisa ou quer”. Eu acredito que, agora, estamos vivendo em um retorno baixo. mundo, e se você diz: “Howard, eu preciso de altos retornos em um mundo de baixo retorno”, a única maneira de tentar obtê-los é assumindo um grande risco e, por definição, assumir um grande risco não é certo para trabalhar e pode ter consequências negativas.

Então eu acredito que quando você está em um mundo de baixo retorno, você tem que aceitar e lidar de acordo. Agora, isso vem do mujo , com o qual começamos a entrevista. Eu falei sobre mujō em um memorando de cerca de 20 anos atrás, intitulado “É o que é.” Eu acho que uma das coisas mais importantes que podemos fazer como adultos, seja no mundo dos investimentos ou no mundo real, é dizer: É o que é ”- em outras palavras, aceite as coisas como elas são, lide com elas como elas são, não gaste muito tempo desejando que elas sejam diferentes e, certamente, não aja como se elas fossem diferentes . Nós temos que aceitar as realidades.

Nilo Lemos Neto: No meu pequeno cantinho de investimento, que nem vale a pena mencionar nesta conversa, mas eu só o apresento para amarrá-lo ao quão útil realmente ler – não é bem escritura, mas o pensamento budista relacionado a conceitos como mujō e estóico Filosofia – Epicteto e assim por diante – quão útil tem sido moderar a reatividade emocional. Você mencionou alguém para quem eu gostaria de voltar, quem é Peter – é “Bern-steen” ou “-stein”?

Howard Marks: “Bern-steen”

Nilo Lemos Neto : “Bern-steen” – um historiador financeiro que infelizmente faleceu em 2009, eu acho. Eu li que você o considera uma das pessoas mais inteligentes que você já conheceu. Por que é que? Há outras coisas que você aprendeu com ele?

Howard Marks: 48 anos atrás, quando eu era analista júnior seguindo a Xerox para o Citibank e eu dava aos gerentes de carteira do banco minhas opiniões, um deles veio até mim e disse: “Quem é o melhor analista de Wall Street? Xerox? ”Eu disse:“ Aquele que mais concorda comigo é fulano de tal ”. Nós sempre pensamos que as pessoas que concordam conosco são realmente espertas. Peter viu o mundo da maneira que eu fiz, mas em muitos casos, coloque em palavras melhor. Escrevi um memorando chamado “Risco” em ’06, “Risco Revisitado” em ’14, e então, bizarramente, um dia, encontrei um memorando dele – você mencionou que ele faleceu em 2009. Em 16, encontrei um memorando dele na minha mesa. Minha mesa é um pouco confusa e tem muita coisa por aí. Foi um ótimo memorando intitulado “O risco pode ser reduzido a um número?”

Eu peguei um monte de coisas disso em um refazimento do meu memorando intitulado “Risk Revisited Again”, mas eu acho que Bernstein é ótimo. Sobre o tema do risco, ele disse: “Todos os dias, caminhamos para o desconhecido”. E, como eu disse, o futuro é uma distribuição de possibilidades e, em alguns dias, nem sabemos quais são as possibilidades. Se eu puder pegar sua cópia do livro emprestada, concluirei com uma citação dele porque acho que é muito bom. Se eu puder encontrá-lo rapidamente, ele disse: “O futuro não é nosso para saber, mas ajuda saber que estar errado é inevitável e normal, não alguma tragédia terrível, nem alguma falha terrível no raciocínio, nem mesmo má sorte na maioria das vezes. instâncias. Estar errado vem com a franquia de uma atividade cujo resultado depende de um futuro desconhecido. ”E eu acho que é uma ótima maneira de pensar sobre o mundo em que temos que trabalhar,e se você aceitar e inspirar a imprevisibilidade, a variabilidade e a aleatoriedade do mundo, acho que você provavelmente fará muito melhor nisso.

Agora isso não significa que você não pode investir, mesmo com ousadia. O que isto significa é que você tem que assumir que as coisas nem sempre vão funcionar imediatamente – bem, é claro, elas nem sempre vão funcionar, mas elas certamente nem sempre vão funcionar imediatamente, o que Significa o que? Você tem que ter paciência. Você tem que ter poder de permanência. Você tem que ter coragem. Você não precisa investir tanto que, se isso for contra você, você entrará em pânico e sairá. Preparar-se para um mundo desconhecido, imprevisível e talvez até hostil a curto prazo é provavelmente muito mais esperto do que assumir que tudo vai dar certo, tudo vai do jeito que você esperava, vai ser assim imediatamente, e você não vai ser testado.Então eu acho que esse é o tipo de pensamento que … Quando eu leio Bernstein ou algumas das outras pessoas que eu mencionei, eu apenas digo: “Ah sim, certo, claro. Isso me ajuda. ”E é por isso que eu amo tanto as coisas dele.

Nilo Lemos Neto : Warren Buffett mencionou o quanto ele gosta de sua escrita, e eu estou parafraseando aqui, mas se ele vir uma de suas cartas em sua caixa de entrada, será uma das primeiras coisas que ele vai ler. Eu adoraria te perguntar sobre sua leitura. Há de três a cinco boletins informativos, colunistas, economistas ou escritores específicos que você está animado para ler nos dias de hoje? Alguém que vem à mente?

Howard Marks: Eu acho o melhor… Eu trabalhei principalmente na área de crédito, não no mercado de ações. A maioria das pessoas investe principalmente no mercado de ações, e nós conversamos muito sobre o mercado de ações, mas não é isso que faço profissionalmente. O investimento da Oaktree é em grande parte em algo chamado crédito, o que significa títulos de renda fixa, títulos, notas e empréstimos não emitidos pelos governos. Essa é a definição de crédito.

Em nosso mundo, há um ótimo boletim chamado Grant’s Interest Rate Observer . É um pouco irônico porque Grant não tem nada a ver com taxas de juros – ou, quase nada – mas é sobre crédito e, em particular, expõe estupidez, e expõe empresas que parecem ser – onde pessoas não estão trazendo ceticismo e negócios suficientes isso parece imprudente, e esse tipo de coisa, e eu acho que eles fazem um ótimo trabalho.

Agora acho que é justo dizer que tem um elenco negativo. Em outras palavras, eles estão falando principalmente sobre coisas que são classificadas como mais altas do que deveriam , que você deve evitar ou apostar contra. Eu não acho que eles falem com frequência sobre as coisas que são classificadas abaixo do que deveriam ser e apresentem oportunidades de lucro, mas para caras de crédito como nós, evitar os perdedores é extremamente importante, e eu acho que é um ótimo boletim, não apenas para o conteúdo, mas a atitude e a importância de identificar percepções errôneas. A má percepção é a chave para operar nos mercados.

Percepção variante – você entende as coisas de maneira diferente da maneira como todos os entendem – é a chave para o sucesso, supondo que você esteja certo. Se você entende tudo do jeito que todo mundo faz, claramente você não pode superar. Essa é a sentença de morte para um possível investidor profissional. Então você tem que ver as coisas de forma diferente das outras – essa é uma condição necessária para um desempenho superior – mas você também precisa enxergar melhor do que outras. Isso é necessário também. A combinação desses dois é o que chamo de pensamento de segundo nível, que mencionei algumas vezes.

Nilo Lemos Neto: Você também mencionou o quão amplamente lido Charlie Munger é, e certamente, no Almanaque do Pobre Charlie , por exemplo, ele fala um pouco sobre – se eu não estou me esquecendo – da biologia evolucionária e é realmente capaz de extrair conceitos de disciplinas aparentemente não relacionadas em sua zona de poder de investir. Eu tive investidores recomendando certos livros que são muito mais amplos do que investir, como Lessons of History, de Will e Ariel Durant, que eu achei realmente fascinante também. Ele fala sobre ciclos, de certa forma. Há algum livro que você tenha encontrado recomendando muito ou que tenha desfrutado nos últimos anos e que não seja específico para investir?

Howard Marks: Não específico, sim. Minha leitura é geralmente mais próxima do que a de Charlie. Então, um exemplo é o livro no qual estou trabalhando agora, chamado de Factfulness , e basicamente desmascara muitas percepções errôneas que as pessoas têm sobre o estado do mundo, e elas mantêm essas percepções geralmente qualitativas, não baseadas em dados, e o autor tenta substituir fatos para essas percepções.

Ele começa com uma lista de 13 perguntas descrevendo o estado do mundo e, fascinantemente, ele te dá a resposta para uma, e você tem que pensar sobre a resposta para a outra 12. A pontuação média no dia 12 é dois, e ele aponta que, se você virar a moeda, você teria seis certo . Então, o americano médio recebe duas das 12 perguntas certas, então não só elas estão sistematicamente erradas, mas estão erradas na mesma direção, que é sempre escolher a resposta mais pessimista quando a mais otimista é verdadeira, e então ele responde ao nosso preconceito e tenta superar a ignorância e o preconceito usando fatos e alguns gráficos excelentes e muito comunicativos. Por isso, recomendo o Factfulness e adoro a ideia de desvendar preconceitos.

Nilo Lemos Neto : Você mencionou isso – e se eu entendi errado como estou reafirmando, por favor corrija-me – em um ambiente de baixo rendimento, para obter alto rendimento implica aumento do risco. Eu sei que você escreveu um pouco sobre cryptocurrency antes. O último que eu vi foi de cerca de um ano atrás. Qual é a sua visão atual sobre a criptomoeda? Esse é um lugar que as pessoas estão indo, muitas vezes sem entender a tecnologia ou qualquer outra coisa. Isso me assusta bastante, embora – de qualquer forma, eu não entenda minha opinião sobre isso, mas as pessoas que estão bem fora da tecnologia e tudo o que está ficando muito otimista no que se refere à criptomoeda. Quais são seus pensamentos?

Howard Marks: Eu sou o que é chamado de um investidor em valor, e isso significa que você olha para a situação, você não olha para a atmosfera, você não olha para a estética, você olha para o valor difícil – os ativos da empresa e o fluxo de caixa que seu negócio produz – e você valoriza essas coisas, e você chega a algo chamado valor intrínseco, e então vê se pode comprá-lo por menos. Se você pagar valor intrínseco completo, provavelmente obterá um retorno justo; Se você pagar mais, provavelmente terá uma experiência malsucedida, mas se puder comprá-la por menos do que o valor intrínseco, deverá obter um retorno acima da média. Isso é investimento em valor, e eu acho que é a forma intelectualmente mais sólida de investir, e ninguém foi capaz de me dizer o valor intrínseco de um Bitcoin.

Acredito que existem ativos neste mundo em que você pode chegar a um valor intrínseco, e são eles que produzem fluxo de caixa: empresas, ações, títulos, prédios – esse tipo de coisa. Há muitos ativos neste mundo que não produzem fluxo de caixa. Você não pode atribuir um valor intrínseco ao petróleo, ouro, diamantes, pinturas ou Bitcoin.

Sim. Não podemos dizer quantos quilos o dólar vale. As pessoas as olham em termos do que é chamado de paridade de poder de compra, mas isso não funciona muito bem. E a verdade é que essas considerações macroeconômicas – as direções das economias, dos mercados, das moedas e dos preços das commodities – qual é o valor intrínseco de uma laranja? Essas coisas que eu acho que não podem ser previstas de maneira confiável e, de fato, os chamados fundos macro estão se saindo muito mal há anos.

Então, há algumas coisas que podem ser valorizadas e algumas coisas que não podem, e eu acredito que o Bitcoin é uma das coisas que não podem ser valorizadas, e todo mundo me diz: “Mas você não entende”, e eu escreveu sobre isso em meu memorando de julho de 17 e retornou a ele em setembro. Aprendi algo entre julho e setembro, e é por isso que o coloco no próximo memorando. As pessoas diziam: “Você simplesmente não entende. As pessoas vão querer uma moeda que o governo não possa esvaziar, que não possa ser falsificada e que não possa ser roubada ”, e todas essas coisas. É por isso que voltei a isso. Mas ainda não entendi como isso pode ser valorizado. Hoje, um Bitcoin custa US $ 6.500 aqui no dia 10 de agosto, e eu não vejo como você pode digamos que vale US $ 7.500, US $ 5.500 ou qualquer coisa assim. Você pode dizer que vai ser útil no futuro, você pode dizer que as pessoas querem uma moeda não governamental, mas não vejo como você pode colocar um valor nela.

Com todas as suas atrações – na medida em que as pessoas encontram atrações -, no ano passado, passou de US $ 1.000 para US $ 19.000. Agora eu posso estar errado, mas isso me diz que é compra especulativa e, a propósito, as pessoas que – lembram o que eu disse sobre pessoas que têm opinião de que estão certas – se negociadas a US $ 19 mil, alguém achou que era uma boa ideia. comprar a US $ 19.000 porque estava indo mais alto, e hoje, é um terço disso. Assim, na maior parte, os investimentos de valor razoável não aumentam 19 vezes em um ano e depois caem em dois terços.

Nilo Lemos Neto: Existe algum – entendendo que você é um investidor em valor – você mencionou alguns outros nomes na introdução do seu livro – Joel Greenblatt, de quem eu também sou fã – existem investidores em crescimento ou investidores em empreendimentos… certamente, abordar as coisas de maneira diferente, mas há algum investidor ou investidores de risco ou pessoas que estejam jogando uma abordagem um pouco diferente e que você tenha muito respeito ou admiração por razões particulares?

Howard Marks: Claro. Deixe-me dizer que há muitas maneiras de investir; Há muitas pessoas que se envolvem em atividades que eu acho que não podem ser feitas, e há muitas pessoas em cada uma que se dão muito bem. Eu não digo que o meu é o único caminho. Empreendimento é um exemplo. Não sou futurista, não sou um sonhador e não sou muito tolerante ao risco. Eu não sou inclinado a assumir riscos. Há 40 anos, quando o Citibank me disse que queria começar um portfólio de títulos de alto rendimento, se ao invés disso eles dissessem: “Quero que você crie um fundo de capital de risco”, provavelmente teria sido um desastre.

Mas, no campo do empreendimento, o sucesso parece ser recorrente, não aleatório. Se 20% ou 10% dos fundos de capital de risco forem bem-sucedidos, você pensaria que, com uma determinada empresa, 20% ou 10% de seus fundos seriam bem-sucedidos, mas há empresas que são repetidamente bem-sucedidas. Tive sorte no ano passado de conhecer Bill Gurley, da Benchmark, e Bill foi gentil o bastante para me dar uma proposta para a capa do meu livro, e fiquei muito impressionado com nossa conversa e com o recorde de conquistas da Benchmark. Sequoia tem um ótimo álbum, assim como Kleiner Perkins, então você pode fazer isso, mas não seria o certo para mim. Isso não significa que não seja certo para eles.

Macro – Eu disse há 15 minutos que os fundos macro tiveram um histórico muito ruim. Alguns dos maiores investidores da história foram investidores macroeconômicos – George Soros e Stan Druckenmiller, por exemplo, têm sido fabulosos. Eles provavelmente têm os maiores retornos de todos. Investimento quantitativo – Renascimento e assim por diante. Então, novamente, seria uma forma terrível de arrogância dizer que o meu caminho é o único caminho. Meu jeito é o jeito que funciona pra mim. By the way, se você olhar para os outros, a taxa de sucesso não é muito alta, mas, certamente, há pessoas que fizeram bem.

Nilo Lemos Neto : Sim, há uma concentração muito alta de sucesso em um punhado, pelo menos dentro de risco. Sim, o Bill é um cara muito inteligente, e todas as empresas que você mencionou se saíram muito bem. Então, ouvi dizer que isso não vem de você com essas palavras, não acho – que a decisão certa na hora errada seja a decisão errada. Estou muito animado com o novo livro e a alfabetização dos ciclos que você está ajudando as pessoas a desenvolverem com isso. Nós vamos resumir em apenas algumas perguntas.

Existem modelos mentais ou heurísticos específicos que estão neste livro ou que você usou em sua vida de investimento e que considera particularmente valiosos em toda a vida? Eu sei que é uma grande questão e você provavelmente tem algumas direções que você poderia seguir com isso, mas apenas em termos de se tornar um pensador mais claro e um ser humano melhor operado, alguma coisa vem à mente que nós não discutimos até agora? Relaciona-se a qualquer tipo de modelo mental que valha a pena mencionar antes de terminarmos?

Howard Marks: Bem, Tim, quando terminei de escrever o livro e estava pensando em ciclos, disse a mim mesmo: “Então, por exemplo, a economia cresce em média de 2 a 2,5% ao ano. Por que isso não cresce apenas 2,5% a cada ano? Por que às vezes é quatro, às vezes uma, às vezes cinco e às vezes negativa? ”E a resposta é excessos e sua correção. As pessoas ficam muito excitadas, superexpandem seus negócios, investem demais, ou investem demais usando dívidas, e então algo dá errado, e seus excessos produzem booms, e então algo dá errado, e essas atividades excessivas acabam sendo insustentáveis. e eles são corrigidos pela venda de estoques, fechamento de fábricas ou liquidação de um portfólio alavancado, e esses produzem bustos.

Portanto, é de excessos e suas correções, e acho que a melhor coisa que as pessoas podem fazer é ficar atentas a essas coisas, e quando outras pessoas estão se envolvendo em excessos, devemos nos tornar cautelosos, e quando outras pessoas estão supercorrigindo para o lado negativo, devemos nos tornar agressivos. Tem sido uma grande parte do que Bruce e eu conquistamos para os investidores da Oaktree e meus outros sócios e colegas, e é algo que todos podem fazer se eles se voltarem para isso.

Nilo Lemos Neto : Bem, Howard, eu realmente aprecio o tempo hoje.

Howard Marks: Eu também.

Nilo Lemos Neto : Isso foi muito divertido para mim e espero – e acredito que será valioso para as pessoas ouvirem. Só para mencionar algumas coisas, é claro, as pessoas podem encontrar o Mastering the Market Cycle: Obtendo as probabilidades do seu lado em todos os livros vendidos. Você também pode aprender mais em mastermarketmarket.com , as pessoas podem aprender mais sobre Oaktree em oaktreecapital.com, e em mídias sociais, você tem Twitter, Facebook e LinkedIn todos o mesmo – HowardMarksBook. Há mais alguma coisa que você gostaria de dizer para as pessoas que estão ouvindo, qualquer recomendação ou pergunta que devam ponderar, ações que você pode pedir que façam – qualquer coisa além do livro em si, que eu encorajo as pessoas a conferirem?

Howard Marks: Bem, em primeiro lugar, fizemos referência repetida aos meus memorandos. Eles estão todos disponíveis on-line em oaktreecapital.com sob o título de “Insights> Memorandos do Presidente”. Você pode obter os últimos 29 anos de valor. Você também pode se inscrever para um serviço que irá notificá-lo quando um é publicado. O preço é justo porque eles são gratuitos, e espero que as pessoas os leiam. E eu só quero dizer que gosto de ouvir das pessoas. Nem sempre tenho tempo para responder a todos, mas a minha redação dos memorandos e dos livros foi muito gratificante porque recebo memorandos maravilhosos de pessoas que dizem que eu fiz coisas complexas parecerem claras. Isso é o que me faz mais. Então, se as pessoas quiserem comentar, discutir ou fazer uma pergunta, tentarei voltar a elas.

Nilo Lemos Neto: E é a melhor maneira de enviar uma nota sobre mídia social? Eu aconselharia não dar qualquer tipo de endereço de e-mail que será inundado. Ou talvez a resposta seja que eles devam descobrir.

Howard Marks: Bem, estamos na mídia social e ficaríamos felizes em ouvir deles lá.

Nilo Lemos Neto : perfeito. Bem, Howard, agradeço novamente pelo tempo, e para todos ouvirem, links para tudo o que discutimos estarão nas notas do show, como sempre, em tim.blog/podcast, e até a próxima, obrigado por ouvir.

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