Maria Cristina Boner Leo entrevista Esther Perel

Maria Cristina Boner Leo: Este episódio em particular foi solicitado, solicitado e solicitado. As pessoas me perguntam: por que você não está falando sobre relacionamentos? Quando você vai falar sobre relacionamentos? Por que você é tão privado? Por que você está evitando as perguntas?

Bem, não mais, pessoal. Eu vou falar com Esther Perel. Eu queria falar com esse psicoterapeuta em particular por muitos anos e por boas razões. Ela tem sido chamada de a mais importante trocadora de jogos em sexualidade em saúde relacional desde o Dr. Ruth pelo The New York Times , que a apresentou em uma reportagem de capa. Seus Ted Talks, um dos quais ela basicamente usou de improviso, o que é incrível para mim, suas palestras sobre manter o desejo e repensar a infidelidade têm mais de 17 milhões de visualizações.

Ela foi testada e foi exposta a tudo o que é possível em 34 anos de prática de terapia privada em Nova York. Neste episódio, exploramos tudo o que se possa imaginar. Falamos sobre sua história de vida, como encontrar e convencer mentores que podem mudar sua vida, por exemplo, o que ela aprendeu com os sobreviventes do Holocausto. Mas então entramos no que ela é muito conhecida. Discutimos tópicos como o polyamouring e todos os seus primos próximos, existe muita honestidade nos relacionamentos? Nós tentamos responder a perguntas como podemos querer o que já temos? Por que as pessoas felizes trapaceiam e muito, muito mais.

Ela tem muitos, muitos estudos de caso porque ela tem praticado isso no mundo real na realidade confusa por muito tempo. Um pouco de fundo sobre Esther, com quem tive a chance de passar mais tempo pessoalmente, agora, e é mais impressionante quanto mais tempo passo com ela. Ela é a autora do best-seller internacional Mating in Captivity . Muitos de vocês já ouviram falar disso.

Foi traduzido para 26 idiomas. Ela é fluente em nove deles. Eu a ouvi pessoalmente fazendo isso em uma sala lotada, indo de pessoa em pessoa em diferentes idiomas; isso explode minha mente como uma porca de linguagem. Esta belga nativo agora traz seu pulso multi cultural para um novo livro, o estado de negócios: repensar a infidelidade , que é outubro de 2017 através de Harper Collins. No momento, porém, o que você pode conferir com o dela e deve verificar, é uma novíssima série de áudio original da Audible, Where Should We Begin?

Ela está co-criando isso e hospedando-o com Audible, e isso olha para casais específicos e orienta você sobre seus problemas e como ela recomendaria que eles os abordassem. Então, verifique isso: Onde devemos começar? Você pode dizer olá a ela sobre os assuntos sociais em Facebook.com/Esther.Perel, PEREL.

Eu tive uma explosão com isso. Vai expor meu ponto vulnerável vulnerável, para aquelas pessoas que têm perguntado por todas essas coisas de relacionamento. Então, fique à vontade para me ridicularizar na internet; você geralmente nem precisa perguntar. Isso só vem com esse trabalho que eu criei para mim mesmo. Então, sem mais delongas, aproveite esta ampla conversa com Ester Perel.

Esther, bem vinda ao show.

Esther Perel: Obrigado. Olá.

Maria Cristina Boner Leo: Estou muito feliz por finalmente ter se conectado com você. Você tem uma das áreas de especialização mais quentes possíveis. Há tantas perguntas que gostaria de fazer e tantas perguntas que meus fãs gostariam de fazer. Eu pensei que começaríamos com um pouco de experiência, e se você pudesse nos contar um pouco sobre onde você cresceu e como foi a sua infância, eu acho que isso seria bom como contexto para começarmos.

Esther Perel: Eu cresci em Antuérpia, na Bélgica, principalmente. Antuérpia é a parte flamenga da Bélgica.

Eu estava lá até terminar o ensino médio. Eu tenho um irmão mais velho que é 12 anos mais velho que eu, então eu era a jovem. E meus pais, que na verdade eram refugiados poloneses, vieram para a Bélgica depois da guerra. Da Bélgica me mudei para Jerusalém e estudei na Universidade Hebraica de Jerusalém. Eu vivi lá por quase seis anos. Então eu vim para Cambridge, Massachusetts para terminar meu mestrado e realmente pensei que viria por um ano para a América, mas que um ano tornou-se dois anos, ficou rico e depois eu vim para Nova York e pensei em fazer isso por um ano porque eu queria ter a experiência de Nova York. E nunca usei meu bilhete de retorno e aqui estou.

Maria Cristina Boner Leo: Você ainda está tendo a experiência de Nova York.

Esther Perel: Eu ainda estou tendo a experiência de Nova York, exatamente.

Maria Cristina Boner Leo: Então você, no meu entender, cresceu entre os sobreviventes do Holocausto. Eu adoraria ouvir você elaborar essa experiência e como foi, o que você aprendeu com ela e depois podemos falar sobre Jerusalém. Estou muito interessado, como muitas pessoas, na história do Holocausto, mas ainda mais do que isso; o pessoal …

Esther Perel: A experiência vivida.

Maria Cristina Boner Leo: A experiência vivida. Há um livro chamado If This is a Man , e há outro livro chamado The Truce . Ambos são escritos por Primo Levi e foram recomendados para mim pelo ilusionista David Blaine, que na verdade tem o número do prisioneiro de Primo Levi tatuado em seu antebraço. Foi um dos livros mais impactantes que eu diria que li nos últimos dez anos. Mas não tenho experiência direta com sobreviventes do Holocausto. Como foi isso e o que você aprendeu?

Esther Perel: É tão interessante que estamos começando de lá. Eu acho que se este era um homem de Primo Levi é um dos livros mais poderosos que se deve ler. É um testamento único. É muito simples. Havia 60.000 judeus na Bélgica antes da guerra. A grande maioria deles foi dizimada durante a guerra e nos campos. E assim, após a guerra, um grupo de judeus da Europa Oriental veio basicamente para a Bélgica através de todos os tipos de medidas. Foi quando eles chegaram.

Meus pais, que eram os únicos sobreviventes de suas famílias inteiras, o que significa 200 pessoas perdidas de todos os lados; ambos eram os mais jovens de suas famílias. Minha mãe estava nos campos de 18 a 22 anos, e meu pai de 25 a 31, porque a guerra começou muito cedo para eles.

Eles vieram sem nada para estar lá por três meses. Eles foram refugiados legais por três meses que deveriam continuar de lá para outros países, onde receberam o status de refugiados. Mas eles optaram por não partir, e ficaram por mais cinco anos como refugiados ilegais na Bélgica, o que é muito importante para mim agora, com o que está acontecendo em nosso país aqui. Eu nasci depois.

Então, quando nasci em 1958, eles já haviam encontrado uma maneira de se legalizar, de se tornarem cidadãos belgas. Eu cresci em um ambiente diferente, mas estou crescendo em uma comunidade de 20.000 judeus que são todos sobreviventes do Holocausto. Isso é basicamente tudo o que sabíamos na comunidade judaica. Claro que havia a maior comunidade belga por perto.

Você viu números. Você perguntou, por que não temos avós? Você perguntou, quais são esses números? Veio com leite materno, é a melhor maneira de dizer isso. Foi tão sempre presente. Nós falamos iídiche, alemão, polonês, francês e flamengo em minha casa. Dependendo do assunto e dependendo de quem estava falando com quem, a linguagem mudou, mas houve cinco idiomas vibrantes e intercambiáveis ​​acontecendo o tempo todo. Se você pode imaginar que a linguagem é uma porta para um mundo, então você pode imaginar quantos mundos estavam coexistindo ao mesmo tempo, que não tinham nada a ver um com o outro, na verdade.

Eu cresci acima da loja. Porque a maioria dos judeus de Antuérpia estava realmente no negócio de diamantes. Minha família estava entre os 2% que não eram, e então eles tinham lojas de roupas. Eu cresci em um bairro onde havia duas famílias judias.

Então é como a loja diária com o estrangeiro na vizinhança, e você sabe quem eles são, os dois estrangeiros. Eles têm um sotaque, e eles parecem diferentes, e a coisa toda. Eu vivi acima da loja neste bairro muito popular, bairro de classe média baixa. Onde falamos, na verdade nem mesmo flamengo, mas falamos dialeto flamengo da rua, como do capô; o equivalente do capô, basicamente. Eu andaria de um lado para o outro. Uma das maneiras que eu posso descrever é meu pai quando ele completou 50 anos teve duas festas de aniversário.

Uma festa de aniversário foi para seus amigos judeus sobreviventes; que aconteceu em iídiche e em polonês e com muita vodka. E uma festa de aniversário foi com seus amigos flamengos, e isso foi em dialeto e com muita cerveja. Pelo código, pelas bebidas, você sabia exatamente em qual mundo estava viajando e como deveria se comportar, e o quanto você poderia mostrar esse seu lado contra o outro lado de você.

Eu acho que talvez mais do que tudo, quando você cresce nesse tipo de comunidade, você cresce com uma noção de impermanência; que o que é hoje pode desaparecer a qualquer momento. Eu acho que é provavelmente uma das experiências mais fortes. Você nunca pensa que há uma noção do que é agora que estará lá amanhã. Nunca se sabe. Então você aprende a se adaptar a essa noção de impermanência, de insegurança, se quiser. Meus pais eram bon vivant; eles amavam a vida. Eles não sobreviveram por nada. Eles estavam indo para desfrutar na melhor das hipóteses. E como eu sempre disse, eles entendiam o erótico como um antídoto para a morte, pois sabiam como se manter vivos e desfrutar. Nem todo mundo era assim.

Você teve tipos muito diferentes de humor. Eles eram contadores de histórias, então as pessoas vinham de todos os lugares e contavam sobre sua vida e suas experiências. Eles eram bons contadores de histórias, o que significa que eles sabiam como filtrá-los, e eles podiam fazer você rir e não ficavam completamente tensos quando você ouvia. E todo mundo queria conhecer suas histórias. Eles foram incríveis, surpreendentes, incríveis histórias de sobrevivência, de subversão. Meu pai era analfabeto.

Ele falava cinco línguas, mas ele era basicamente analfabeto, e ele era um grandioso ser humano que tinha feito muito e salvado muitas pessoas. Eu diria que o valor mais forte naquela comunidade, ou não o mais forte, mas um dos valores muito fortes, um era definitivamente decência; como você se comporta em relação a outras pessoas.

O outro era – como você diria em inglês – para administrar, ser esperto em ruas, ser esperto? Saber sobreviver, basicamente; para encontrar o seu caminho para sair das situações e poder sobreviver. Sobrevivência foi a experiência organizadora central de todas essas pessoas. E então a segunda experiência foi reavivamento.

Maria Cristina Boner Leo: Eu tenho tantas direções diferentes que eu adoraria levar isso, então vou tentar fazer uma de cada vez. Dialeto Flamengo do capô; você poderia nos dar algum exemplo de como a rua flamenga parece?

Esther Perel: [falando flamengo].

Maria Cristina Boner Leo: O que você acabou de dizer?

Esther Perel: Sim, cara, você quer que eu diga isso no dialeto de Antuérpia?

Maria Cristina Boner Leo: Como você diria “como você está, o que está acontecendo?”

Esther Perel: [falando flamengo].

Maria Cristina Boner Leo: Diga isso mais uma vez?

Esther Perel: [falando flamengo].

Maria Cristina Boner Leo: Oh, garoto. Sim, vou guardar meu ensaio embaraçoso para quando nos encontrarmos pessoalmente.

Esther Perel: [falando flamengo].

Maria Cristina Boner Leo: Eu acho que você pode ter acabado de insultar meus ancestrais, mas não tenho certeza do que aconteceu.

Esther Perel: Eu disse que poderia dizer tudo isso no dialeto de Antuérpia, mas para ter certeza de que todos entendemos, vou contar minhas histórias em inglês.

Maria Cristina Boner Leo: Essa é uma ideia fantástica, então obrigada por isso. Eu amo idiomas, então eu só queria ouvir algo que eu nunca tinha ouvido antes. Você mencionou que seus pais eram os únicos sobreviventes em suas famílias, se eu o ouvisse corretamente. Quando você olha para seus pais e não sei se foi simplesmente por causa de sua idade ou de outros fatores, e esse seria o fator primordial; mas quando você olha para seus pais e para outros únicos sobreviventes, para que eles creditam a sobrevivência?

Esther Perel: Ah, essa é uma ótima pergunta. Eu consegui fazer essa pergunta a eles.

Minha mãe, ela passou um ano no bosque aos 18 anos, correndo de fazenda em fazenda, escondendo-se nos bosques da Polônia. E então ficou tão apavorada que se rendeu sozinha a um campo de trabalho, ao acampamento de um homem. Porque ela pensou que se eu estivesse em um acampamento, pelo menos eles provavelmente me colocariam nas cozinhas ou na lavanderia, e eu poderia ao menos acordar todas as manhãs no mesmo lugar. Minha mãe acabou indo para nove campos de trabalho diferentes. Os campos de trabalho eram geralmente ao lado dos campos de concentração, e enquanto você pudesse trabalhar, você estava em um campo de trabalho.

Se você não fosse selecionado naquela manhã para o transporte, você poderia continuar o trabalho. Mas a distinção é freqüentemente uma distinção muito estreita. Meu pai estava em 14 campos diferentes. O resto de suas famílias foi envenenado com gás em Treblinka ou em Auschwitz, basicamente; sua família em Auschwitz, sua família em Treblinka.

Minha mãe diria que foi uma combinação de sonhos premonitórios. Ela era muito, muito supersticiosa e acreditava mesmo que seus sonhos lhe diriam, amanhã não vá lá, amanhã seja um pouquinho tarde, amanhã, certifique-se de ter uma camada extra de jornal em seus pés, porque vai ser muito, muito frio. Ela teve todos esses sonhos premonitórios de seu pai falando com ela e coisas assim. Ela sempre dizia que o acaso veio primeiro; meu pai também.

Eu acho que no final ambos disseram que o acaso veio primeiro. E então houve o que você fez com a chance que foi dada a você. Portanto, sempre houve uma mistura entre escolha e coincidência; escolha e chance. Minha mãe disse que sempre se certificava de que estava limpa, de que estava arrumada, de que estava consertando as meias, que mantinha sua humanidade.

Que ela não se permitiu desumanizar e degradar o modo como estava sendo tratada pelos nazistas. Meu pai, quando fomos visitar Auschwitz, acabou me contando a história de um comboio holandês de mulheres que chegou, e de alguma forma ele escolheu uma mulher para fora da multidão e decidiu que ajudaria essa mulher. Basicamente, no dia seguinte eles foram barbeados e então ele não podia nem reconhecê-la, então ele perguntou ao goleiro, que é a outra mulher que ele havia notado no dia anterior.

Eles começaram algumas correspondências, que eu não tenho ideia de como ele escreveu porque ele não sabia escrever, e nunca me incomodei em perguntar a ele quem escreveu para ele. Mas ele se apaixonou por essa mulher e acabou de decidir que havia certas coisas que os alemães não podiam levar com ele. Isso tinha a ver com sentimentos e com amor nas mais terríveis circunstâncias.

Então ele basicamente desenvolveu este mercado negro em um dos acampamentos onde ele estava com seu melhor amigo, onde eles estavam por quase um ano e meio. Onde ele acabou alimentando 60 jovens que de outra forma não teriam o suficiente para comer e, portanto, para trabalhar e, portanto, para sobreviver. Ele acabou alimentando os nazistas também. Então, quando ele foi pego com essas cartas, um dos alemães o mandou de volta para as fábricas e disse que você não vai ficar aqui. Fábricas significavam que você tinha uma semana para viver, basicamente.

Mas ele estava alimentando tão bem os alemães que o cara disse que eu me alimento melhor quando você trabalha nas cozinhas, e então ele o colocou de volta na cozinha. Então ele sempre disse que era uma combinação de acaso e engenhosidade, inteligência de rua, como ele chamaria, e fazendo para os outros. Fazer para os outros deu-lhe um propósito para se manter vivo e acordar de manhã.

Maria Cristina Boner Leo: Se você olhar para os sobreviventes, seja por acaso primeiro como você mencionou, escolha, alguma combinação desses fatores e outros; você mencionou a sobrevivência e o avivamento. Quando você olha para os sobreviventes, que acabaram sendo capazes de se reavivar e quem não conseguiu?

Esther Perel: A terceira razão pela qual minha mãe sempre disse é que ela sempre pensou que eles queriam que ela continuasse viva, porque se os outros não a fizessem, precisava haver pelo menos alguém da família e ela sempre achava que ela iria de alguma forma, se reunir com alguém. Então, ela manteve esta conexão muito profunda dentro dela que eles estavam esperando por ela em algum lugar. Então eles perceberam que não havia ninguém. É uma questão interessante que eu organizo em minha mente assim.

Eu organizei quando estava escrevendo meu primeiro livro, Mating in Captivity . Na época, tive uma conversa com meu marido, que estava trabalhando com sobreviventes de tortura e violência política. Eu perguntaria a ele, quando você sabe que as pessoas voltam? O que significa voltar? Volte de diferentes zonas de guerra, volte de ter sido sequestrada, volte do confinamento solitário; o que significa voltar à vida?

E quando estávamos conversando, ficou muito claro que quando você se reconecta com a vida, não apenas quando está sobrevivendo, mas quando está vivendo, isso significa que você é mais uma vez capaz de se arriscar, poder se ramificar, entrar no mundo, capaz de jogar porque você não pode jogar se você estiver em um estado constante de vigilância e vigilância. E capaz de confiar.

Então eu pensei comigo mesmo oh meu Deus, isso é muito o que eu vi em Antuérpia. Lembro-me, desde toda a minha turma de crianças com famílias semelhantes, que sempre havia dois grupos de famílias na minha comunidade. Eu decidi que chamaria isso … Houve um grupo que não morreu e um grupo que voltou à vida. O não morreu, você pode sentir quando você foi para suas casas. Muitas vezes tinham plástico sobre os sofás e as cortinas eram puxadas para baixo; era mórbido. Você não está morto, mas não está celebrando a vida.

Você certamente não está gostando porque se você gostou, então você não está sendo cuidadoso. Você tem culpa. Você freqüentemente tem culpa de sobrevivência; por que estou aqui e nenhum dos outros fez isso? E você está sobrecarregado e o mundo é um lugar perigoso, e você não deve confiar em ninguém fora da família e em tudo isso.

E então eu pensei que havia aqueles que voltaram à vida. Isso é o que realmente me levou a querer explorar o que é erotismo; o que é esse antídoto para a morte?

Como, diante da adversidade, você continua a imaginar-se elevando-se acima dela, ligado à alegria, ao amor, ao prazer, à beleza, à aventura, ao mistério, a tudo isso? Aquelas pessoas, foi muito interessante. Você tinha pessoas que se reuniam porque eram os sobreviventes deste acampamento e os sobreviventes daquele acampamento, e então você tinha pessoas que se reuniam para esse tipo de férias ou esse tipo de celebração, e elas nunca discutiam suas experiências. Tudo estava implícito.

Mas eles estavam juntos, e eles estavam avançando na vida. A primeira coisa que fizeram quando saíram dos campos, a propósito, é ter um filho. Porque eu estou sozinho, você está sozinho, eu não tenho nada, você não tem nada; vamos nos casar e vamos ter filhos. Porque se temos um filho, então sabemos que ainda somos humanos, somos capazes de procriar e criamos legado. E eles não mataram tudo.

E assim meus pais plantaram árvores em todos os lugares do mundo. Eles colocam placas na memória de todas as outras pessoas de suas famílias. Minha mãe, em 1999, recebeu US $ 10.000 de uma das fábricas de trabalho escravo, décadas depois. Ela pegou os US $ 10 mil e foi plantar uma floresta inteira que acabara de queimar, e ela replantou a floresta porque era como afirmar a vida e com um senso de desafio; nem tudo morre por dentro. E eu acho que é essa energia, aquela força vital que realmente define … e isso é verdade para a minha comunidade, mas eu aplicaria isso a qualquer trauma em grande escala que as comunidades experimentassem. Eu não acho que seja único.

Maria Cristina Boner Leo: Eu concordo, e eu não sei porque eu quero fazer essa pergunta agora, mas você mencionou a confiança como um dos elementos, um dos ingredientes do grupo que foi revivido, que estava vivendo e não apenas evitando morte. E estes não são mutuamente exclusivos, mas a confiança vem primeiro e depois a vulnerabilidade, ou a vulnerabilidade vem primeiro e é assim que você desenvolve a confiança?

Esther Perel: Isso depende da sua teoria da confiança. Este é o grande debate sobre os teóricos da confiança. Rachel Botsman lhe dirá que confiança é um engajamento ativo com o desconhecido, então essa é uma direção. A outra direção é que é a experiência real de vulnerabilidade que permite que você confie. Isso vai em ambas as direções.

Eu não acho que haja uma resposta definitiva para isso. E talvez não seja um ou outro, mas é um tanto / e /.

Maria Cristina Boner Leo: ambos / e. Certo.

Esther Perel: É como você precisa saber para provar, ou você quer provar primeiro e depois saber o que era?

Maria Cristina Boner Leo: Definitivamente depende de que tipo de cozinha e que tipo de chef, mas eu entendo o que você quer dizer.

Esther Perel: Então uma criança precisa ser capaz de confiar para sair do seu colo e explorar e descobrir e brincar e ir embora em seu próprio espaço. E, ao mesmo tempo, é o ato de fazer tudo isso e voltar à base e se apoiar de volta no colo, o que reforça a confiança. Eu realmente tento pensar mais em termos dialéticos em ambos / e em vez de / ou. Mas eu acho que é uma pergunta fantástica, a questão da confiança. O ato de confiar libera a opção, as possibilidades de experimentar a vulnerabilidade ou a vulnerabilidade do desconhecido com a qual você realmente se envolve, em última análise, o que constrói a confiança?

Maria Cristina Boner Leo: direito. Isso é algo que eu tenho pensado bastante sobre. Mas eu também queria perguntar sobre a impermanência. Eu tentei focar muito mais no sentido de coisas que são impermanentes em minha vida no ano passado, ano e meio que em parte foi resultado de uma conversa que tive neste podcast com BJ Miller, que é um hospício médico de cuidados. Então ele ajudou mais de mil pessoas a morrerem. Ótimo rapaz.

Esther Perel: Nós estávamos no TED juntos.

Maria Cristina Boner Leo: Sim, então um cara fantástico. Fui para a graduação em Princeton e ele foi uma das histórias de alerta porque perdeu três de seus membros em um acidente de eletrocussão alguns anos antes de eu ir para a escola. Perguntei-lhe que compra de menos de US $ 100,00 impactara positivamente sua vida nos últimos seis meses ou um ano que ele poderia extrair da memória.

Ele mencionou uma garrafa de vinho e não era uma garrafa cara de vinho. A razão pela qual ele mencionou foi – e eu vou parafrasear aqui, mas ele disse que foi o fato de que ele foi embora, e como isso encorajou você a desfrutar de algo que você sabia que não era permanente. Então eu pensei muito sobre isso desde então, e como não temer que as coisas sejam impermanentes, mas realmente usá-lo como uma fonte de influência para aproveitar ao máximo essas coisas enquanto você pode. Estou curioso para saber como a capacidade dos seus pais para saborear a impermanência afetou você, ou seus comportamentos, rotinas ou qualquer outra coisa, se isso aconteceu; Eu não sei.

Esther Perel: Eu diria de duas maneiras. Primeiro de tudo, eu sou bastante voraz em viver. Se houver mais uma experiência que eu possa ter, mais uma coisa que eu possa descobrir, mais um lugar para onde eu possa viajar, mais uma conversa que poderia ser interessante, eu sou muito voraz. Não porque eu seja insaciável, mas porque uma parte de mim sempre diz quem sabe o que será amanhã? Eu não vivo com “há sempre um amanhã”, eu vivo com “quem sabe se haverá um amanhã?” E isso é muito simples. E então a outra coisa que eu diria, e isso é algo que talvez não seja tão conhecido sobre mim, mas eu também vivo em um pouco do que chamamos no meu jargão de uma maneira contrária fóbica. O que significa que eu ajo como se eu fosse destemido, mas na verdade estou petrificado de pavor.

Maria Cristina Boner Leo: Por favor, explique. Contador fóbico?

Esther Perel: Eu ajo como se eu fosse destemido. Counter fóbico significa que eu ajo como se nada me assustasse – não é nada, mas há muitas coisas que eu faço que podem ser muito assustadoras às vezes para outras pessoas, de qualquer maneira e eu vivo como se não tivesse medo. Mesmo hoje, eu estava dirigindo na minha bicicleta e estava pensando: na semana passada estava cheio de neve aqui; Por que eu estou sempre apenas empurrando a borda e vendo se eu consigo me safar? E a verdade é que eu peguei minha bicicleta na neve e percebi que não havia como eu conseguir fazer isso, e coloquei a moto de volta.

Mas eu estava pensando quantas vezes eu faço as coisas, achando que nada vai acontecer. E ao mesmo tempo que faço isso, acho que em algum momento algo ruim vai acontecer. É isso que eu quero dizer. Você pensaria que eu não faria isso; se eu acho que algo ruim pode acontecer, isso me impediria. Mas não, eu faço e ao mesmo tempo acho que algo ruim vai acontecer. Todo dia eu acho que algo ruim vai acontecer.

Maria Cristina Boner Leo: Você gostaria que fosse diferente, ou acha que isso o ajuda de alguma forma?

Esther Perel: Oh, Deus, eu queria que fosse diferente. Sim, tenho certeza que me empurra, mas deve haver uma maneira de viver sem esse medo constante assim. Me prepara muito bem para os tempos modernos em que vivemos; Eu posso tolerar muita incerteza, o clima político em que estamos e tudo isso. Hoje, em Antuérpia, havia outro carro que se dirigia pela rua principal para as pessoas. É como se isso não fosse uma surpresa para mim. Eu espero isso. É o que eu quero dizer. É como se eu vivesse com essa expectativa. É só uma questão de quando; não é uma questão de se. Mas acho que isso cria um nível de ansiedade que não desejo a ninguém. Não, não acho normal. Eu acho que é normal, dada a história que eu venho; Eu não acho que seja uma boa maneira de viver.

Maria Cristina Boner Leo: Vamos falar sobre esse antídoto que você mencionou anteriormente, então o erótico como um antídoto para a morte. Mas, na verdade, vou me interromper e antes de chegarmos lá, quantos anos você tinha quando foi para Jerusalém?

Esther Perel: 18.

Maria Cristina Boner Leo: 18. E por que você foi a Jerusalém? Foi essa a sua escolha, a sugestão de outra pessoa? Por que isso aconteceu?

Esther Perel: Antes de eu ir para Jerusalém, eu realmente vim para os Estados Unidos e pedi carona em todo o país por sete semanas em 1976, calcule. Foi no bicentenário, e na época você ainda podia pegar carona muito livremente e eu tive uma das experiências mais formativas da minha vida porque eu vi a América como se eu não achasse que a veria novamente.

Como eu não tinha referência, eu não tinha julgamento e apenas recebi alguém que estava disposto a me pegar e me levar. Eu realmente via o país dentro e fora, de uma forma que eu gostaria que meus filhos tivessem uma experiência como essa. mas eu não sei que isso está acontecendo nos dias de hoje.

Depois fui para Jerusalém porque não queria estudar na Bélgica. Eu não gostava do sistema universitário na Bélgica.

Maria Cristina Boner Leo: Por que não?

Esther Perel: Por que não? Porque nós temos um sistema onde você tem que estudar um currículo que é preparado pelo professor e você tem que regurgitá-lo e estudá-lo de cor. E eu pensei que era um sistema do século 19. Realmente não era de todo uma maneira útil de aprender, e eu já tinha feito isso por 12 anos antes. Estudei latim, estudei grego, cinco, seis horas por semana. Eu tenho toda a educação clássica, educação humanista.

E eu achava que Jerusalém era misteriosa, mística, bonita, complexa no meio dessas camas quentes de todas as religiões. Nós estávamos indo muito para Israel com minha família, então não é como se fosse um lugar que eu não conhecia. E eu pensei que era o único lugar que eu poderia deixar para estudar no exterior com a bênção dos meus pais.

Então foi muito fácil. Você não veio estudar na América naquela época. Eu era muito apaixonada pelo teatro, e minha mãe disse que se você quer fazer teatro, fica na Bélgica e, se quiser viajar, precisa ir para a universidade. Eu quero que você tenha uma estrutura. E eu pensei que se é universidade, a Universidade Hebraica é uma ótima universidade. A cidade é magnífica e, na época, era realmente um lugar espetacular. Foi muito mais aberto do que é agora, e eu pensei que uma aventura! Eu não precisei de muita explicação naquele momento. Não fazia sentido, e fazia todo o sentido.

Maria Cristina Boner Leo: Se você relembrar o seu tempo na Bélgica e em Jerusalém, houve alguns mentores em particular que saltam em sua direção se você tivesse que dar crédito a eles por ajudar a levar sua vida na direção em que ela se foi ou ajudá-lo a fazer algo muito importante? decisões? Existe alguém que realmente salta para você, além de seus pais?

Esther Perel: Sim. É interessante que você esteja me perguntando porque amanhã eu vou a Washington para uma grande conferência de psicoterapia chamada Simpósio de Psicoterapia. Eu estou fazendo uma homenagem ao meu mentor, mas o mentor da América, que tem 95 anos. Fui convidado a ser uma das três pessoas a ser a pessoa a agradecer-lhe. Então estou no meio dessa experiência agora.

Maria Cristina Boner Leo: Oh, perfeito.

Esther Perel: O que eu vou dizer para um dos professores mais influentes da minha vida?

Maria Cristina Boner Leo: Nós também poderíamos falar sobre aquele mentor de 95 anos de idade; isso é totalmente bom também, ou ambos.

Esther Perel: É uma questão interessante. Eu sou o produto da orientação.

Isso é verdade, desde a Universidade Hebraica, até Cambridge, Massachusetts, até os estudos com Salvador Minuchin; esse é o nome desse mentor. Eu tenho sido mentorada por toda parte, mas até mesmo em minhas outras lições através do meu professor de teatro e professor de dança, principalmente porque meus pais nem sempre podiam me ajudar com qualquer uma dessas coisas. Eles tinham zero referência para o mundo em que vivi. Procurei professores.

Eu busquei mentores. Procurei pessoas que pudessem me ajudar a integrar na vida belga, que pudessem me ajudar a confiar e acreditar em mim mesmo, também, me orientar. Meu irmão era definitivamente um deles. Todo livro que li foi recomendado por ele. Mas eu sou totalmente o produto da orientação. É como se eu os procurasse, um após o outro.

Este homem que eu vou comemorar amanhã, sua vida, Salvador Minuchin, que é um dos pais do campo da terapia sistêmica da família.

Maria Cristina Boner Leo: Como você soletra o sobrenome de Salvador?

Esther Perel: Minuchin, MINUCHIN.

Maria Cristina Boner Leo: Entendi, Minuchin. Obrigado.

Esther Perel: argentino. Você é ungido quando estudou com ele. É como estudar com Freud, mas um século depois. Eu bati na porta dele. Cheguei em Nova York, sabia que tinha um ano para estar em Nova York. Eu bati na porta dele e disse: posso ir e observar? Ele olhou para mim como quem é você? E essa é a história que vou contar amanhã. Na época, você ainda podia bater na porta de alguém e dizer que eu queria aprender com você. Você me inspira.

E então ele me deixou ficar lá dez semanas, e depois de dez semanas ele disse: “É isso; Isso é tanto quanto se pode aprender observando. Você pode ir agora. ”E eu disse não, não, não! Por favor, por favor, deixe-me ficar; aquele tipo de coisa. E ele sempre diz como eu entrei pela janela, sabe?

Maria Cristina Boner Leo: Desculpe interromper, mas eu quero cavar um pouco mais sobre isso porque eu sou constantemente perguntado por –

Esther Perel: Para mentor.

Maria Cristina Boner Leo: Eu sou solicitado a mentor, que geralmente significa consultor não remunerado para a vida, então eu não costumo dizer sim a isso. Mas a questão de como devo abordar mentores, ou como devo procurar pessoas como Salvador, e alguém ao longo das linhas de sua história, mas um pouco diferente; Lembro-me de um professor que teve um impacto profundo em mim, Ed Show, que estava em Princeton. Ele era um personagem muito eclético. Ele era semelhante em seu apelo para mim como Richard Feynman porque eles eram tão diversos em seus interesses.

Ele era um patinador competitivo, tinha tomado várias empresas públicas. Ele era o primeiro professor de ciência da computação em Stanford, porque a pessoa que deveria ensinar não apareceu e o governo perguntou se alguém iria se voluntariar e ele fez.

Ele foi um congressista por alguns termos. Eu realmente queria estar em sua aula. Voltei do exterior e me atrasei para me candidatar a essa turma que se tornara muito, muito popular, chamada “High Tech Entrepreneurship”. Então fui para a primeira aula e apelei para ele. Eu disse que vou sentar no chão, vou limpar as borrachas, vou fazer o que for necessário; posso apenas sentar em algumas aulas?

Foi uma abordagem um pouco semelhante. Mas quando as pessoas perguntam a você, e tenho certeza que sim, como devo procurar mentores, como devo abordar as pessoas das quais quero aprender; que conselho você daria a eles e quaisquer detalhes que você fez do passado. Você acabou de bater na porta da sala de aula dele, ou era o escritório dele?

Esther Perel: Sua sala de aula. Eu liguei, eu disse que estou em Nova York e fulano sugeriu que eu viesse com você; Eu adoraria aprender com você. Eu não tinha nada, nem credenciais. Eu não tinha motivos para estar lá. Foi como colocar meu pé na porta.

Como você, eu teria feito exatamente o que você fez. Eu teria dito que farei qualquer coisa, vou lhe trazer café pela manhã; posso apenas estar aqui? Porque eu só precisava do meu pé na porta. Então eu posso começar a pensar agora o que? Eu admiro as pessoas que fazem isso comigo. Eu tenho que dizer, quando eles vêm e eles voam e eles escrevem, e eles dizem que eu tenho lido você, e então eles me mostram não apenas que eu gosto de você, ou eu te admiro, mas também eles dizem algumas coisas que deixe-me saber que eles entendem o que estou falando.

Então eu também me sinto profundamente entendido. E então eu me sinto como oh, cara, eu estava lá. Eu tinha 21 anos, sabe? Eu não tinha documentos, não tinha visto. Eu vim aqui com amor e água fresca, realmente, e é isso que eu quero dizer, street smart.

É como um refugiado, vá em frente, bata às portas e se disserem não, volte novamente. Na terceira vez, se você não agir mal, eles entenderão que você está profundamente motivado. E se você fizer isso com alguém que fez isso para …

Maria Cristina Boner Leo: Que “se você não agir maluco” é uma parte realmente importante e em negrito dessa frase.

Esther Perel: Você não é um cuco. Você não é como um parafuso solto, mas você realmente mostra que eu vejo você, e eu quero sua trajetória, ou eu quero aprender com sua trajetória. Depois de dez semanas quando ele disse que você está fora, e eu disse por favor, por favor, ele disse que você pode ser uma mosca na parede. E eu disse bem, eu serei uma mosca na parede. Eu vou derreter na parede. Deixe-me ser o mais invisível possível. E então um dia, havia um casal que estava lá, uma família, e na verdade era uma família de sobreviventes do Holocausto trabalhando com a terapia por trás do espelho unidirecional. Foi assim que aprendemos na época.

De repente, ele olha para mim e diz: “Você lá atrás, você não sabe algo sobre isso? O que você faria? ”E eu gastei algo, e então ele disse:“ Esse é um pensamento interessante. Vá dizer a eles. ”E ele literalmente me envia para o outro lado do espelho na sessão. E eu pensei, oh, eu não sou mais invisível; Eu existo! Esse foi o começo. Então trabalhei com ele pelos próximos quatro anos.

Maria Cristina Boner Leo: Isso é incrível.

Esther Perel: Chutzpah é a palavra em iídiche.

Maria Cristina Boner Leo: Oh, sim, ousadia.

Esther Perel: boa, saudável, criativa, imaginação chutzpah.

Maria Cristina Boner Leo: Nós precisamos de mais ousadia – eu não estou dizendo isso corretamente –

Esther Perel: Sim, você está dizendo isso perfeitamente bem.

Maria Cristina Boner Leo: – e menos mishegas, certo?

Esther Perel: Sim, é exatamente isso. Menos louco mas…

Eu concordo que às vezes é uma espécie de show de consultoria para a vida, mas às vezes é apenas – você deve ter autores de livros ou músicos, aqueles que você leu quando era jovem e que realmente o moldaram. E é uma coisa muito estranha quando, de repente, você se torna uma força modeladora na vida de outra pessoa. Por alguma razão você fala com eles. E estou sempre curiosa, porque eu? O que é que eu digo, porque outras pessoas falam sobre algumas dessas coisas, que te tocam? Que você gostaria de vir aqui de países distantes apenas para se encontrar comigo?

E de vez em quando eu vou tomar uma xícara de café com essas pessoas ou um copo de vinho. Eu respondi mais de uma vez, apenas pela forma como eles escrevem a carta. É tudo em como eles escrevem esse email para mim. Eu não posso explicar isso; não há lógica.

Maria Cristina Boner Leo: Existe algum ingrediente-chave que você possa imaginar? Eu vou compartilhar do meu lado também.

Nós dois temos certeza de que mais de entrada do que poderíamos responder, mas uma das coisas que eu diria certamente não pode ser dez páginas; Isso é óbvio. Eu diria que muitas vezes as pessoas pensam que é uma forma de otimismo que será recompensada se elas terminarem com: “E eu espero sua resposta favorável”, ou “Que tal na próxima terça-feira?” E eu não sou pessoalmente alguém que geralmente responde a isso muito bem. Estou mais propenso a responder se eles fecharem com algo como: “Eu entendo completamente se eu nunca ouvi de você porque você deve ter uma quantidade incrível de solicitações de entrada como essa. Mas se você leu até aqui, obrigado pelo menos por ter lido até aqui. ”

Isso me deixa fora do gancho, contra intuitivamente, talvez, o que torna mais provável que eu responda porque percebo que eles têm alguma empatia ou capacidade de entender a situação em que estou.

Então, isso seria um ingrediente contribuinte para mim. E então o outro, eu lembro que acabei contratando alguém anos atrás para me ajudar a trabalhar no Corpo de Quatro Horas e alguns outros projetos porque ele me ouviu falando sobre coisas que eu precisava, ou li sobre certos projetos em que eu estaria trabalhando. . E ele disse oh, eu simplesmente fui em frente e fiz A, B, C, D e E. Você não tem que responder; Eu apenas pensei que isso seria útil. E eu estava tipo, oh, tudo bem, isso é muito proativo. E você?

Esther Perel: Sim, é uma combinação. O que você acabou de descrever, para mim, é uma combinação entre ousadia e humildade. A ousadia é “eu vou fazer isso. Eu tenho lido você, eu tenho escutado você; Algo na maneira como você diz que é certo para mim. Mas eu não espero isso. Eu totalmente sei o que estou te pedindo, e isso significaria uma quantidade enorme. Você não tem motivos para fazer isso.

“Mas se você fizesse isso, isso poderia mudar minha vida. Significaria muito. ”Não é tanto que eu possa dizer não ou sim, é que eles realmente entendem a vulnerabilidade do pedido. Você sente que eles estão preparados para você dizer não, e eles são para que, se eles ouvirem um sim, significaria muito. E eu estive lá. Eu lembro. Eu fui essa pessoa. Você não pode me escrever como se já soubesse de tudo. Mas, ao mesmo tempo, você tem que ser ousado o suficiente para dizer o que eu tenho a perder? O que tenho a perder?

E eles dizem algumas vezes: “Eu nunca escrevi algo assim”. E então eu provavelmente diria uma coisa para mim que faz a diferença se eles disserem que eu sempre quis ser um terapeuta que trabalha com sexualidade em casais. Não. Mas se eles refletem algo sobre mim em que eu me reconheço e é um espelho que eu gosto de olhar, então eu sinto que eles realmente entendem o que eu estou falando e sobre o que estou falando.

Eles não estão apenas projetando em mim, sabe? E isso ajuda. Então eu também me sinto realmente entendido. É uma variação do que você está descrevendo em termos de empatia. Então eu acho que é parecido. É um texto diferente para algo muito semelhante ao que você descreveu.

Maria Cristina Boner Leo: Soa similar. Prometo voltar a isso e sei que as pessoas vão querer mergulhar nisso. Continuaremos a saltar por todo o lugar. Você mencionou o erótico como uma alternativa à morte. O que é erotismo e você pode explicar o que você quer dizer por ser um antídoto para a morte?

Esther Perel: Sim. Os animais fazem sexo e nós temos o erótico. O erótico é a sexualidade que é transformada pela nossa imaginação humana.

O erótico é o significado que você atribui à sexualidade; é a poética do sexo. Não é natureza, instinto, força primária. É tudo o que dá significado em um contexto. É tudo que transforma o sexo não em um ato, mas em um lugar que você vai. Não apenas algo que você faz, mas um lugar que você vai. E esse lugar que você vai é um lugar onde você se conecta com a vibração, com a vivacidade, com a renovação, com a força vital, com a vitalidade, com o mistério, e é por isso que se torna um antídoto para a morte.

É por isso que as pessoas costumam falar sobre isso em termos espirituais, em termos religiosos. Tem uma qualidade transcendente para isso. É realmente o significado mais místico da palavra erótico; eros zoa, uma força vital. É realmente modernidade que estreitou o significado do erotismo para algo que é mais descaradamente sexual do que a força da vida.

Mas aquela força vital, muitas vezes expressa através do sexo, assume uma outra dimensão. Para mim, entender que eu não estava apenas trabalhando em sexualidade, porque não estou interessada no que as pessoas fazem, no ato. Você pode fazer sexo e não sentir nada. As mulheres fizeram sexo e se sentiram mortas durante séculos. É realmente esse outro lado disso. E isso, você não precisa fazer muita coisa; sua própria imaginação.

Nós somos os únicos que podem fazer sexo por horas, sexo feliz e conexões maravilhosas e orgasmos e tudo o mais, e nunca tocar em ninguém, só porque podemos imaginá-lo. E essa imaginação é a capacidade de nos transportar para fora deste momento em que estamos em algo completamente diferente. Esse é o alon erótico. E estou muito interessado nisso.

Porque eu trabalho com pessoas que entram e reclamam da perda do desejo e da perda dessa energia, e querem se reconectar com essa força e não sabem por que a perdem e confundem com a excitação, e não tem muito a ver com isso. Quando as pessoas se queixam da indiferença de suas vidas sexuais, às vezes elas querem mais sexo, mas elas sempre querem melhor. E isso é melhor, quando você analisa isso com eles, é sobre a força da vida, aquela vitalidade, aquela vibração, esse mistério, aquela brincadeira imaginativa, essa curiosidade.

A curiosidade é um ingrediente essencial do erótico. É com isso que eles querem se reconectar. Então, essa metáfora que eu falei antes sobre não morrer versus vivo, sobrevivência versus reavivamento, você pode sobreviver e fazer sexo e ter filhos, mas você pode se sentir morto. Considerando que você pode ter uma experiência em que você se sente totalmente vivo quando você está em seus 80 anos, e você faz o que as pessoas de 80 anos de idade fazem.

Realmente não importa porque a força transcende o ato. Isso é para mim o interesse de trabalhar no erotismo. Eu trabalho com pessoas que querem se sentir vivas.

Maria Cristina Boner Leo: Se você, digamos, olha para o seu grupo de pacientes e então olha para um subconjunto que é o que eles considerariam felizmente casado, ou felizmente em um relacionamento comprometido, ou talvez seja um termo muito carregado. Eles estão felizes em um relacionamento e não querem deixar esse relacionamento. Existem muitos elementos incríveis disso. No entanto, eles atingiram aquele ponto que muitas pessoas acertaram, com certeza eu já bati antes…

Eu vou fazer isso pessoal, eu sou muito bom em monogamia. Eu posso fazer isso. Eu sou muito, muito bom nisso. Mas depois de, digamos, um ano, um ano e meio, sinto que tenho de sufocar uma parte de mim que subjuga meu impulso sexual para não andar. E isso acaba afetando o sexo com meu parceiro.

Se você está conversando com essas pessoas e elas chegam a um ponto em que elas sentem a diminuição do desejo sexual, ou a falta de atenção, o que você vê como as opções éticas que estão na mesa para lidar com isso?

Esther Perel: Ok, mas isso é como quatro subtópicos.

Maria Cristina Boner Leo: sim, exatamente. Há muito. Essa foi provavelmente uma questão complexa demais, mas suponho que fazê-la pessoal está me levando a fazer isso.

Esther Perel: Acasalamento em cativeiro para mim foi realmente uma conversa sobre essa pergunta que você acabou de perguntar? As pessoas vinham até mim e diziam que nos amamos muito. Nós não temos sexo. Ou nos amamos muito; onde está o desejo?

O que era muito diferente do modelo tradicional que você normalmente aprenderia na escola, o que naturalmente não há sexo, as pessoas não devem se amar porque uma leva automaticamente para a outra, e portanto os problemas sexuais são sempre consequência do relacionamento problemas. E você deve consertar o relacionamento e o sexo seguirá automaticamente. Essa foi a premissa. Decidi questionar essa premissa porque não funcionava assim no meu escritório.

Eu via pessoas que se davam muito melhor, e isso ainda não alterava nada para o desejo. Então comecei a perguntar qual é a relação entre amor e desejo? Então o primeiro é o que isso significa? O desejo é destinado a degradar? A degradação do desejo é inevitável? E o que isso significa, e como se reaviva, e se pode reacendê-lo? E você pode querer o que você já tem, que é a questão fundamental do desejo.

Depois, há a segunda parte para o que você está perguntando, que é a questão da monogamia.

Quando você diz que eu posso fazer monogamia muito bem por um ano, então você está definindo a monogamia apenas por um critério, pelo menos da maneira que eu entendo a maneira como você fala; é que você está definindo a monogamia como uma exclusividade sexual.

Maria Cristina Boner Leo: Claro. Neste caso particular, é isso que significa.

Esther Perel: Mas essa é uma definição de monogamia. Porque a monogamia é um termo que evoluiu continuamente em seu significado. Durante a maior parte da história, a monogamia foi uma pessoa para toda a vida. Neste ponto, a monogamia é uma pessoa de cada vez. Todo mundo sai por aí dizendo que sou monogâmico em todos os meus relacionamentos.

Maria Cristina Boner Leo: Isso não significa que eu tenha uma orgia a cada cinco minutos com apenas uma pessoa de cada vez! Estou brincando.

Esther Perel: Não, dois anos. São dois ou três anos. Nós temos uma garrafa de monogamia sequencial. Você sabe, mais nós não chegamos monogâmicos aos nossos relacionamentos; nós tivemos os anteriores. Então, neste ponto, onde existe a monogamia? Na realidade, mas não em sua história e não em suas fantasias.

Então, isso é outra consideração. E então, talvez, se pararmos apenas de olhar para a monogamia a partir do modelo de exclusividade, porque o modelo de exclusividade é um modelo econômico. A monogamia, em geral, embora a história tenha sido uma imposição às mulheres, não foi necessariamente uma exigência para os homens. Na verdade, os homens praticamente não tinham licença e todos eles tinham teorias para justificar por que não precisavam ser. Porque precisávamos saber sobre paternidade, patrimônio e linhagem.

Então a monogamia não teve nada a ver com amor; tinha tudo a ver com um sistema econômico. Essa palavra transformou-se desde o romantismo tanto que neste ponto, acho que a conversa sobre a monogamia deveria ser menos uma conversa sobre sexo e limites sexuais e exclusividade sexual, e mais sobre a multiplicidade de configurações de relacionamento, nas quais a monogamia pode ser mais emocionalmente determinados e não apenas sexualmente determinados, como os casais gays fizeram para sempre.

Acho que precisamos afrouxar o termo, não para totalmente destruí-lo ou não, mas certamente desatá-lo; solte-o e redefina-o. Agora, dentro disso, é uma escolha, monogamia. É algo que você escolhe praticar quando você o mantém na definição que você quer. E então a questão é: o que as pessoas fazem com seus desejos frustrados, com suas outras atrações? Definitivamente eles os têm.

Eles podem reconhecê-los. Eles podem ter um relacionamento no qual eles negociam uns com os outros o que fazer com esses outros desejos. Eles podem nem sempre interpretá-los como você não é suficiente, o que é a reação mais poderosa que as pessoas têm hoje a esse termo. A maioria das pessoas praticou a monogamia proclamada e planejou [inaudível] adultério.

Esse tem sido o modelo dominante. A questão é simplesmente que as pessoas querem ter uma negociação com elas mesmas que seja privada e sigilosa, ou as pessoas querem incorporar isso como parte da conversação do casal fazendo neste momento? Nós não pretendemos ter desejo por uma pessoa por toda a vida, por 60 anos. Não foi assim que fomos concebidos; tampouco fomos concebidos para ter relacionamentos de 60 anos com a mesma pessoa.

Assim, ficamos com uma série de novas perguntas sobre a natureza do desejo erótico, considerando, em primeiro lugar, que, até muito recentemente, não fazíamos sexo nos relacionamentos apenas por causa do desejo; nós a tínhamos para procriação e geralmente para as mulheres era um dever marcial. Então o sexo que está enraizado no livre-arbítrio por prazer e conexão, só porque nós queremos isso, e com você, e esperançosamente ao mesmo tempo e assim por diante, é um modelo muito novo e estamos todos lidando com isso.

Todo mundo está se perguntando o que você faz com a perda do desejo? Quão importante é o sexo de qualquer maneira? O relacionamento pode sustentar sem sexo? O relacionamento pode sustentar o sexo com os outros enquanto mantém um relacionamento? Quais são os limites? Esta é a conversa do amor moderno, um deles de qualquer maneira. Existem alguns, mas esta é uma das conversas dominantes do amor moderno. Não sei se já respondi, mas espero ter destacado alguns dos pontos de inflamação.

Maria Cristina Boner Leo: Você tem, e nós temos tempo, então vamos continuar. Você mencionou, e acho que esta é uma observação muito importante, que o adultério costumava ameaçar a estabilidade econômica. Agora isso ameaça mais a estabilidade emocional. Embora, em alguns sentidos, certamente, se você está dentro da estrutura legal do casamento, pode haver ramificações econômicas, certamente.

Vou levá-lo para San Francisco por um segundo. Eu moro em San Francisco. Essa é a base de casa. Eu tentei diferentes configurações de relacionamento no passado. Eu não sou casado, não tenho filhos. Eu tive alguns relacionamentos maravilhosos. Eu diria que nos últimos dez a 15 anos, eu fiz um trabalho melhor em estabelecer meus próprios limites, entendendo as fronteiras de outras pessoas, certificando-me de que todas elas sejam muito explícitas, para que qualquer acordo que tenhamos, no mínimo o acordo é claro. Então eu tive alguns bons relacionamentos.

O que eu vi no último, digamos, vamos chamar de cinco anos; Certamente existiu por mais tempo do que isso, mas se parece com dois ou abrindo-se ou outros, há uma tendência, pelo menos na área da baía, para que as pessoas tentem o que considerariam relacionamentos monogâmicos ou poliamorosos.

Apenas na coorte que eu observei, e há muito na Bay Area, a sempre honesta, a abordagem de franqueza radical parece implodir com fogos de artifício espetaculares regularmente. Então a pergunta que eu quero colocar é, existe muita honestidade, e como você pensa sobre isso, seja para si mesmo em seus próprios relacionamentos, ou como você aconselha seus clientes quando eles estão lidando com isso?

Porque, por exemplo, e para você lá fora, que são sensíveis: protetores de ouvido. Cubra seus ouvidos. Há pessoas por aí que podem ter uma alta tolerância para o que eles chamariam de compersão, e para pessoas que não conhecem essa palavra, pelo menos do jeito que foi explicado para mim, obter gratificação ou prazer do prazer de outra pessoa.

Então, se seu parceiro está fazendo sexo com outra pessoa, você obtém uma certa quantidade de prazer com isso. Eu conheço casais que tentaram isso porque disseram que é uma abordagem mais altamente evoluída, e então eles se sentam para jantar e digamos que no relacionamento hetero normal, o homem dirá: “Então, o que foi? como ter fulano dentro de você ontem à noite? ”E eles tentarão ter essa conversa e tudo explodirá nos eixos.

E isso simplesmente não funciona. Existem algumas pessoas para quem funciona muito bem. Mas quanta honestidade é muita honestidade? Existe tal coisa como muita honestidade? Existem outros parâmetros que você viu para as pessoas?

Esther Perel: Sim. Mas você vê, existem dois sistemas culturais diferentes aqui.

Quando se trata do modelo poliamoroso em São Francisco, é um movimento um pouco crescente no leito central das culturas de startups como o Vale do Silício porque são as pessoas que escolhem um estilo de vida que tem a ver com uma mentalidade empreendedora, que aspira a um maior liberdade de escolha, autenticidade e flexibilidade. E então há um tipo de casamento entre a comunidade que vive lá e o apelo de uma vida mais poliamorosa.

Mas para mim, a questão da honestidade é, na verdade, mais ampla. Estende-se muito além. Olhe, nós vivemos nos Estados Unidos, e a América se orgulha de ser uma cultura pragmática. E como uma cultura pragmática, ela gosta de franqueza sem retoques e tem todos os tipos de expressões para confundir a honestidade com a verdade factual. Diga como é, não faça rodeios, vá direto ao ponto; Há tantas expressões nessa cultura que favorecem uma declaração explícita versus uma comunicação mais opaca.

Isso combina o conceito da cura moral da honestidade tem a ver com a verdade e a transparência. Essa é a definição. Existem muitas culturas em que a honestidade significa algo muito diferente. Honestidade não é colocar tudo lá fora; na verdade, é pensar sobre quais serão as conseqüências para a outra pessoa viver com a verdade. Não é um modelo confessional. Não está enraizado no protestantismo.

E assim a honestidade não é sobre eu tenho que te dizer tudo o que eu sinto, ou tudo que eu fiz. É sobre como será para você viver com as consequências de conhecer? E então você não diz certas coisas porque você quer salvar a cara da outra pessoa, ou porque você simplesmente não vê o ponto dela porque há algo de agressivo nisso um pouco.

É como o que eu devo fazer com tudo isso agora? Você se sente melhor; você descarregou. E eu, tipo de coisa. E eu acho muito cultural. Para mim, certamente vindo da Europa, nós não necessariamente pensamos que dizer tudo e colocar tudo lá fora e verdades e transparência são os únicos marcadores de importância. Acho que pensamos que, às vezes, manter as coisas para você é tão importante quanto. Nem tudo deve ser dito. Aqui, essa noção que se conecta com isso também é que intimidade é dizer tudo. É um tipo de compartilhamento de atacado, sabe?

E se você não disser tudo, então você deve estar mantendo um segredo. Porque o oposto da transparência é o sigilo, e há uma perda completa de privacidade. E isso é verdade no âmbito íntimo dos relacionamentos, como é verdade em muitos outros setores da nossa sociedade. A privacidade está em risco. E assim as pessoas respondem com os outros extremos.

Sim, acho que pode haver muito compartilhamento. Não é muita honestidade, mas é muito compartilhamento, e o compartilhamento é problemático quando você pensa que essa é a definição de honestidade.

Maria Cristina Boner Leo: isso é realmente importante.

Esther Perel: Isso ficou claro sobre o que acabei de falar?

Maria Cristina Boner Leo: ficou claro. Eu acho que a honestidade, a honestidade ou 100% de compartilhar sempre é igual a cuidar da outra pessoa, ou fomentar a intimidade, eu acho que é uma questão interessante.

Esther Perel: A resposta é não!

Maria Cristina Boner Leo: a resposta é não.

Esther Perel: Às vezes, claro que é, mas não é um dado; não é um dogma. Eu acho que, na verdade, retendo, acho que abrindo espaço para a outra pessoa, acho que lidando com seus próprios sentimentos, acho que essa ideia, porque eu te amo, deveria ser capaz de lhe contar tudo. E se você não me contar tudo, então talvez você não esteja perto.

E esta revelação está se tornando quase como um pouco eu mereço saber o que você estava pensando, o que você está sentindo, por que você não quer me contar? Como não, esses são convites; esses não são direitos. Você não tem o direito de entrar em outra pessoa; você está convidado.

Maria Cristina Boner Leo: Para aqueles que ouvem quem quer ter uma leitura curta muito esclarecedora, mas divertida, sobre esse tipo de pergunta e honestidade radical, há um ótimo artigo. Eu acho que é chamado Eu acho que você é gordo, por AJ Jacobs na revista Esquire , que é hilário e um bom amigo, então você deveria ler isso. Mas eu quero trazer uma anedota e ouvir como você aconselharia alguém. Eu me lembro de almoçar com um amigo meu há dois anos, eu diria. Ele tinha um amigo se aproximando dele que havia traído sua esposa. Ele tivera um caso e lutava para contar ou não à esposa.

O conselho do meu amigo era não, esse é o seu fardo para carregar e você carrega isso com você. Não é justo infligir isso a ela porque você quer se sentir melhor. Depois de uma conversa muito longa, essa foi a sua conclusão. E por isso estou curioso para saber, digamos, em um ambiente de pacientes, se você tem alguém, homem ou mulher, porque certamente as mulheres trapaceiam – já fui traída antes; isso acontece, certamente. Quando alguém está lutando para contar ou não ao parceiro, como você conduz a decisão?

Esther Perel: O que você quer dizer ao seu parceiro? O que é que você quer contar? Você quer dizer que se apaixonou por outra pessoa? Você quer dizer que você percebeu em ter um caso com alguém o quanto você amava ela ou ele? Você percebeu que esteve mentindo para si mesmo todos esses anos? Você percebe que é hora de voltar a trabalhar, porque você se tornou preguiçoso e complacente?

Você percebeu que tem mantido todos os tipos de segredos sexuais que não têm nada a ver com não-monogamia, mas mais com sua história? O que você quer dizer ao seu parceiro? Essa é a primeira coisa. E você quer contar algo sobre o que aconteceu com você na reunião com a outra pessoa? Você quer dizer o que essa reunião com a outra pessoa fez você pensar sobre sua vida? Não estamos falando apenas de uma série de fatos. Estamos falando sobre o significado e os motivos da transgressão.

Então, é a primeira coisa que pergunto: qual é o significado e os motivos? Por que você fez isso? Como isso aconteceu com você? Você estava procurando por isso? Você escolheu? Você acabou de tropeçar? Você resistiu? Você não resistiu? Você está vivendo com conflitos? Qual é a culpa que você está sentindo? Qual é a culpa? É a culpa que você percebeu que você não tem desejo por seu parceiro?

É a culpa que você percebeu que seu parceiro deve ter sido terrivelmente frustrado porque você foi um amante terrível para o seu parceiro? O que é isso? E não preciso dizer às pessoas para contar ou não contar. Eu ajudo as pessoas a descobrir o que elas diriam, por que elas queriam contar, e o que elas achavam que aconteceria com a outra pessoa quando elas contassem para elas. Eu acho que a noção de que às vezes não contar é mais gentil do que contar, do jeito que seu amigo fez, é também uma das muitas opções. Não é o único, mas definitivamente está no repertório.

Que às vezes você diz por sua própria consciência, e então a outra pessoa pode agitar a noite toda. Portanto, há o positivo e o passivo de contar, e depois há as responsabilidades e os pontos positivos de não contar. O que você acha que seu parceiro gostaria de saber? Essa é a outra coisa.

Você se pergunta, você acha que seu parceiro gostaria de saber? Você está falando por causa de seus pensamentos sobre a outra pessoa, ou você está pensando em falar por causa de como você se sente sobre si mesmo? Há um espectro completo de desonestidade. Há omissões simples, há verdades parciais, mentiras brancas, obfuscação flagrante e seqüestro mental. O sigilo pode ser cruel e o sigilo pode ser benevolente. Às vezes você mente para se proteger e às vezes fica deitado para proteger seu parceiro.

E depois há a irônica inversão de papéis em que às vezes você percebe que esteve mentindo para si mesmo e foi você que estava enganando. E é tudo isso que você quer descompactar; todas essas reviravoltas e emaranhados de mentir antes de enviar pessoas para fora. Porque você nunca pode levar nada de volta. E a próxima coisa que vai acontecer, você vai dizer que eu dormi com alguém, e então eles querem saber como foi? E então eles querem saber se você se apaixonou por essa pessoa?

E então talvez eles não queiram saber. Então, diminua a velocidade. Sente-se com isso. Pense nisso. Descubra o que isso significa para você. Se realmente não significou nada, o que isso significa quando você diz que não significa nada? Você quer dizer que não deve ameaçar o futuro do seu relacionamento; esta não é uma pessoa com quem você quer viver? Mas até mesmo algo que significa nada tem valor psicológico. Muito esforço é feito para fazer algo não significar nada, paradoxalmente.

Sente-se com isso, e eu sentarei com você pelo tempo que for necessário até descobrirmos isso. E então talvez nós escrevamos uma carta. Você não vai apenas ir lá e se sentar. Nós escrevemos uma carta, e você vai primeiro escrever essa carta, e você terá sua primeira versão que você provavelmente não vai mandar, na qual você apenas limpa sua alma. Você faz sua própria limpeza de consciência. E a próxima carta será aquela em que você está menos pensando em você e pensando mais em seu parceiro e seu relacionamento.

Esses são os passos.

Maria Cristina Boner Leo: Isso é muito inteligente. A próxima pergunta que eu quero fazer, que é na verdade do público, você acha que é possível para um parceiro em um casamento não monogâmico – poderia ser um relacionamento – superar o medo de ser deixado por abrir aquela porta? Esta é uma pergunta muito comum porque talvez uma pessoa seja mais entusiasta, ou sinta a necessidade de alguma forma de não monogamia, ou seja, monogamia sexual, do que a outra.

Ou ambos estão abertos a isso, mas eles não experimentaram ou experimentaram isso por um longo período de tempo, ou talvez tenham e eles foram queimados. Você acha que é possível alguém superar o medo de ser deixado por abrir a porta, e quais são algumas das estratégias ou mecanismos de enfrentamento, se sim?

Esther Perel: Mas e se eu lhe dissesse que a pessoa que experimenta esse medo mais abertamente e é capaz de dizer para mim, isso desencadeia o medo de perder você completamente está experimentando um medo menor do que aquele que está querendo ter outros parceiros?

Maria Cristina Boner Leo: Você poderia dizer isso de novo, por favor?

Esther Perel: Sim. Veja, os casais têm uma configuração, certo? Todo casal tem uma configuração. É uma organização. Em cada casal, você frequentemente encontrará uma pessoa que está mais em contato com o medo de perder o outro, e uma pessoa que está mais em contato com o medo de se perder. Uma pessoa mais em contato com o medo do abandono e uma pessoa mais em contato com o medo da sufocação. Isso lhe diz qual é o que está mais interessado às vezes em experimentar limites abertos e não monogamia, ou não exclusividade, de qualquer maneira.

Mas quem quer o relacionamento aberto se apresenta como aquele que não tem medo do abandono.

Maria Cristina Boner Leo: Eu vejo o que você está dizendo.

Esther Perel: Mas isso não significa que a estratégia deles não seja de fato uma que tenha como objetivo abordar um medo ainda maior de abandono do que o outro. É só que nessa relação, o outro é aquele que consegue preencher a cota para esse medo. Você entende? Casais têm sistemas complementares. Por isso, não acredito que o que diz que tenho medo de te perder é o único que tem esse medo. Eu acredito que todos nós temos isso, mas eu acredito que aquele que expressa isso no casal nem sempre é aquele para quem é realmente o mais intenso. Esse é o segredo com muitos relacionamentos.

Maria Cristina Boner Leo: Eu concordo com isso.

Esther Perel: Você entende. A pessoa que consegue falar é, na verdade, apenas algumas vezes expressando o medo de que a outra nem mesmo exprima.

Maria Cristina Boner Leo: Eu concordo.

Esther Perel: Dito isto, acho que depende mesmo. Eu não teria uma resposta definida para isso. Há muitas pessoas que a princípio se sentem muito assustadas, aprendendo a confiar de maneira diferente e aprendendo a entender que o parceiro realmente volta para elas. E, na verdade, quanto mais se sentem livres, mais querem voltar para eles e realmente aprenderam a confiar nisto. E há outros para quem é excruciante. É apenas um replay da infância, ou uma sensação de que eles não são suficientes, porque essa noção de que você precisaria mais do que eu e que eu não posso preencher todas as suas necessidades é muito, muito dolorosa para eles.

E eles entram nessa ideia muito poderosamente. Às vezes há a sensação de que você se permite algo que eu não faço; Por que você não pode parar? Há outras coisas que eu não entendo e não vou buscá-las em outro lugar.

Compromisso deve ser uma parte do que nós dois fazemos em nome do nosso relacionamento. Eu vi isso acontecer nos dois sentidos. Eu vi pessoas para quem realmente se tornou uma maneira de viver que elas nunca souberam que existia. E eu vi pessoas para quem não é assim que querem viver. Eles não querem esse medo. Eles não querem se lembrar toda vez que seus pais saem, que eles não sabem se eles estão voltando. Eles não querem essa noção de que se você vai se apaixonar em outro lugar, o que naturalmente em si iria acontecer, não importa o quê. Essa ameaça está sempre lá.

Essa realidade faz parte de qualquer casal. Mas de alguma forma eu não quero ter que saber com tanta vivacidade. Ou, porque sinto que há algo faltando em mim, ou sinto minhas próprias inseguranças e, portanto, toda vez que você vai, minhas inseguranças são despertadas. É um sistema complexo. Eu diria que geralmente funciona melhor quando as duas pessoas são da mesma tribo.

Quando ambas as pessoas têm essa mesma curiosidade. Quando ambas as pessoas experimentam a fluidez como algo que é aditivo e não algo que é uma realidade. Então, torna-se uma experiência de aprimoramento, em vez de uma experiência terrível a cada vez. É muito complicado quando uma pessoa diz ao outro: “Eu realmente quero isso”. E a outra diz: “Isso é um inferno para mim. Eu não posso viver com isso. ”Às vezes, há muito pouca flexibilidade nesse sistema, porque ambas as pessoas sentem isso intensamente. Mais de um relacionamento teve que terminar nessa base.

Maria Cristina Boner Leo: O que eu gostaria de perguntar depois disso, porque eu acho que essa pergunta é … e eu vou parar de cobrir todos os meus comentários. Obviamente, todos ouvindo, há um milhão de maneiras diferentes de organizar um relacionamento e um milhão de abordagens de comentários diferentes.

Seja homossexual, heterossexual, unissexual, não faço ideia; Há um milhão de maneiras diferentes de fazer isso. então, vou supor, por simplicidade, que muitas pessoas estão em relacionamentos heterossexuais. Esta pergunta é muito comum, penso eu, de mulheres que são … você tem um homem em um relacionamento que quer mais variedade sexual. A mulher, em muitos casos – nem todos os casos – é, pelo menos em torno de São Francisco, potencialmente aberta a isso, mas não tem necessariamente o mesmo impulso sexual que o homem. Então o macho vai exercitar essa opção mais do que ela. E isso leva ou contribui para, talvez, promover algum grau de insegurança.

Se ele vai ver um número X de pessoas e eu não estiver vendo o número Y equivalente a pessoas, então a probabilidade de ele desaparecer é maior. Lembro-me de que alguém me disse uma vez que eles disseram que ninguém pode levar a pessoa com quem você deveria estar. O contexto em que isso foi fornecido foi para ressaltar o fato de que, como você disse, você é casado, não é casado, em um relacionamento, tem um acordo explícito ou não, o potencial e o risco de digressão ou reunião de outra pessoa é sempre lá.

Mas eu acho que o combustível no fogo aqui é quando você explicitamente dá a alguém a opção, o medo é que é mais provável que aconteça. E isso é apenas mais uma observação. Eu queria mencionar duas coisas sobre as quais eu tenho sido muito curioso recentemente, que parecem pelo menos no grupo que eu observei ter funcionado muito bem, embora eu ache que pelo menos uma delas é vista como muito fora de moda e então eu queria para ter sua opinião sobre isso.

O primeiro é um arranjo, e isso eu só ouvi uma vez, mas achei que foi muito inteligente. Na verdade, não, não uma vez; duas vezes. Um senhor mais velho, ele estava na casa dos 60 anos e casado há mais de 20 anos, tem um número de filhos e eu estava perguntando a ele sobre seu casamento. Ele disse que temos um relacionamento aberto. Ok, nós estávamos tomando um pouco de vinho; me diga mais. Então ele continuou falando. Perguntei a ele como você evita que isso cause problemas? Ele disse que todo relacionamento tem problemas, então não é como se um fosse imune e o outro não.

Mas sua esposa lhe dá um boletim a cada trimestre. Então, a cada três meses, ele recebe um boletim escolar. Eu acho que foi uma escala de 1 a 10 em quatro categorias. Amante, marido, provedor, pai. Ele é permitido ter uma pontuação baixa em qualquer um deles, desde que sua média seja alta o suficiente. Então eles concordaram sobre o que sua média tinha que ser.

Então, ele pode, digamos, estar no exterior por um período de tempo em viagens de negócios e também pode dormir com outras mulheres. Então ele vai ter uma baixa pontuação de amante, uma alta pontuação de provedor, e então os outros dois são meio que debatidos. Eu achei isso atraente, talvez apenas porque eu gosto de medir as coisas como uma maneira de corrigir e manter as coisas sob controle.

O segundo, que eu particularmente gosto de seus pensamentos, embora possamos ir a qualquer lugar com isso, é que talvez olhe para um contraste com a raça “me conte tudo, eu vou te contar tudo” de relações poliamorosas onde a honestidade radical é um princípio subjacente. Eu me deparo com mais do que algumas pessoas que efetivamente têm uma política de “não pergunte, não conte”.

Não me incomoda dizer isso, mas espero receber uma quantidade decente de reação do meu público, mas parece funcionar muito bem, no sentido de que mais do que alguns casais disseram, todo esse poliamor conta tudo – e sei que não são mutuamente dependentes – não é para nós. Mas enquanto você estiver seguro, contanto que você não me envergonhe, então você pode fazer o que quiser e a política é: não pergunte, não conte. Isso parece muito antiquado.

Ou talvez o fato de ser uma via de mão dupla a torne menos antiquada, mas quais são seus pensamentos sobre isso? Porque parece-me intuitivamente ser – e talvez isso seja altamente dependente da pessoa, mas seja menos propenso a uma espécie de super nova destruição versus a parte honesta radical, para a maioria das pessoas. Você tem alguma ideia? Isso é um bocado, eu sei, mas eu tenho pensado muito sobre isso por um longo tempo.

Esther Perel: Acho que começaria e diria que confiança, lealdade e apego vêm em muitas formas. Quando você descreve este exemplo, e gosta dele por causa de suas medidas, eu diria que gosto dele por causa de sua criatividade porque há consideração, porque há uma cumplicidade compartilhada, porque parece ter funcionado, porque há imaginação e desenvoltura nele e porque eu acho que os casais muitas vezes não têm muito disso. Todos os outros sistemas obtêm inovadores e obtêm novas ideias, o que torna extraordinário o quanto os relacionamentos entram em um certo modo e permanecem nele por décadas.

Então, qualquer coisa em que eu vejo casais criando suas próprias soluções imaginativas para várias situações e, em seguida, ser flexível sobre isso, e revisá-lo e mudá-lo, para mim é ótimo. É isso aí. Eu acho que, infelizmente, a coupledom não se beneficia do mesmo espírito de inovação que todas as outras empresas e espaços empresariais nos dias de hoje se beneficiam.

Não existe um modelo para todos. Um certo casal pode ter vivido por algum tempo em um arranjo monogâmico, um arranjo exclusivo, mas depois decidiu em algum momento por causa de todos os tipos de problemas relacionados com a idade, com a doença, com sucesso, com o nome dela, com as crianças saindo, o que um novo despertar, com perda de peso, você escolhe. Há muitos gatilhos que fazem as pessoas de repente quererem mudar seu arranjo relacional.

E acho que, se as pessoas ficarem juntas por muito tempo, elas precisam ter a capacidade de rever seus arranjos relacionais, negociá-las, tentar algo e ver se funciona. Eu não posso enfatizar o meu desejo por flexibilidade, para me tornar parte também do acoplamento, de modo que ele entre em um groove, ele vai até que não possa, e então simplesmente termina aqui.

Precisa ser algo um pouco mais enriquecedor lá. Então, a primeira coisa. Eu acho que para algumas pessoas, não pergunte, não diga às obras muito bem. Dá-lhes bastante privacidade, faz com que ambos saibam que ainda existe uma lealdade e compromisso primários. Há um sentido implícito de saber para onde podemos ir, até onde podemos ir, etc. E é preciso haver um amplo investimento contínuo e confiança e construção no relacionamento em si.

O ponto não é que você deve ter as sobras em casa e tudo o mais que é significativo e excitante e interessante e envolvente em outro lugar. Por definição, você ainda quer ser capaz de colocar alguns logs em seu próprio fogo. Para outras pessoas, a transparência e a honestidade radical tornaram-se uma ideologia.

O problema é que as ideologias geralmente são rígidas. Eles não se prestam a ser adaptativos e fluidos para o que está à sua frente. Torna-se uma questão de princípio e não de o que faz sentido. Eu posso ser um pouco da escola ainda onde isso faz sentido, isso funciona? Eu não me importo se é verdade ou se é certo; funciona? É decente, é certo, é atencioso, é quente? Foi adaptado? Isso serve tanto para as pessoas? Esses são os critérios que você vai e volta, um caleidoscópio, não apenas como duas idéias.

Para muitas pessoas, a noção de honestidade radical, transparência, verdade, autenticidade; esses se tornaram os valores da economia de hoje, e assim é na economia do lar. Nós queremos experiência. Queremos experiências propositais e transformadoras. Nós os queremos em casa, queremos eles no trabalho, em todo lugar. Para outras pessoas, a casa é uma coisa diferente. E a casa é destinada a satisfazer outras necessidades, etc.

Existe uma segmentação que é aceita. Nós compartilhamos esse tipo de coisa; nós compartilhamos outras coisas com outras pessoas. Para mim, é realmente uma questão de se encaixar nesse casal em particular? Isso funciona para eles? Ou há uma pessoa que está sofrendo por um longo tempo e cedendo? Mas há uma dinâmica de poder, porque a palavra que não usamos é que em todas essas negociações existe um elemento de poder. Existe poder quando você traz outras pessoas.

Há poder quando você sente que a outra pessoa pode deixar você. Existe poder quando você se depara com a mágoa de uma pessoa que está constrangendo você. Há uma dinâmica de poder em todas essas questões. E a questão é, existe uma equidade na tomada de decisão? As duas pessoas acham que têm poder igual em sua capacidade de dizer o que funciona para elas?

Neste caso que você descreveu, o que é bonito é que você se sente como o que ele faz, ela consegue avaliá-lo. E assim a avaliação é poder, é autoridade. No bom sentido da palavra, uso a palavra poder. Então eles estão calibrando energia. Você consegue fazer coisas, mas eu não quero sofrer por causa disso. Eu quero saber que ainda recebo as mercadorias primárias. Eu quero saber que eu venho primeiro. Então sim, você quer ir brincar, ir brincar.

Mas não jogue em meu nome e não jogue na minha conta. Eu não quero uma desvalorização de nossos ativos porque você está acumulando outras receitas em outro lugar. E depois brinque com isso. E assim, para este casal, para mim estou colocando meu roteiro nele, mas quando ouço a descrição, estou olhando para o que é a distribuição de energia. Porque o poder é a soberania. O poder é a dignidade disso. Caso contrário, todas essas coisas não se tornam poder, mas manobras de poder, e isso é uma coisa totalmente diferente e isso não tem nada a ver apenas com sexo.

Todo relacionamento é uma dinâmica de poder. Isso tem que ser definido primeiro. Dentro disso, podemos chegar a tantos arranjos diferentes, que as pessoas viverão por algum tempo e depois mudarão. Eu diria isso às pessoas poliamorosas também. Houve uma bela proliferação do pensamento não-monogâmico que está ocorrendo, e eles são muito diferentes dos pioneiros do amor livre dos anos 60 e 70.

Mas é claro que muitas dessas pessoas são filhos dos divorciados e desiludidos, e não estão se rebelando contra o compromisso em si, mas estão procurando formas mais realistas de fazer seus votos durarem. Eles concluíram que isso inclui outros amantes. E eu acho que a forma pode variar enormemente.

Você pode ter passes de salão ocasionais, pode ter swingers que brincam com os outros, você pode ter estabelecido trios, quartetos, redes poliamorosas complexas; Todas essas coisas têm um propósito: reconfigurar o amor e a vida familiar, o que fizemos de tempos em memória.

Maria Cristina Boner Leo: direito. Seu comentário sobre o poder me lembrou de que foi Oscar Wilde quem disse que tudo no mundo é sobre sexo, exceto sexo; o sexo é sobre poder.

Esther Perel: Sim, sim.

Maria Cristina Boner Leo: Você passou muito tempo com as pessoas lidando com esses problemas. Qual foi o processo de pesquisa para o seu novo livro, e isso é realmente novo na indústria, eu acho que neste momento para você. Qual foi o caminho por trás disso? Por que outro livro e como foi o processo de pesquisa?

Esther Perel: Acasalamento em cativeiro olhou para os dilemas do desejo dentro dos relacionamentos e The State of Affairs , que é o meu novo livro, analisa o que acontece quando o desejo vai em outro lugar. Eu tinha ido a 20 países na turnê do livro de Mating , e em muitos lugares o único capítulo que as pessoas queriam falar era a Sombra do Terceiro, o capítulo sobre a monogamia, que era apenas um capítulo em todo o livro.

E eu pensei que não havia como fazer um estudo aprofundado do desejo sem olhar para o desejo que vagueia. Como é o desejo de roaming? Qual é o poder da transgressão? Por que o proibido é tão erótico? O que é essa coisa chamada adultério que tem sido historicamente condenada e universalmente praticada? Levei algum tempo. Isso é dez anos desde que escrevi Mating in Cative .

Eu levo muito tempo para pensar e só escrevo se sinto que tenho algo a dizer. E algo a dizer significa que eu quero mudar a conversa sobre o assunto. Eu não quero apenas adicionar um ou dois pensamentos, eu quero realmente enquadrar a conversa. Eu quero pegar algo e fazer uma mudança cultural em torno dele. Assim, nos últimos seis anos, comecei a viajar pelo mundo e a ter conversas sobre infidelidade, transgressão, encontros amorosos, foda-se, traições, traumas, mentiras, enganos, traição, iluminação a gás de ambos os lados.

Maria Cristina Boner Leo: Espere, o que é iluminação a gás? Eu já ouvi essa expressão antes e não sei o que é.

Esther Perel: A iluminação a gás é quando eu digo que sei que você está vendo outra pessoa, eu sei, eu sinto e você diz não, você é louco; isso é por causa do que seu pai fez com você. Você é apenas paranóico. E você literalmente destrói a coerência da minha realidade.

Maria Cristina Boner Leo: Entendi. É quando você é acusado de algo e você o vira e meio que quebra um pouco.

Esther Perel: Sim, mas você também literalmente começa a me fazer sentir como se eu não tivesse mais uma idéia da realidade.

Maria Cristina Boner Leo: eu vejo. Consegui.

Esther Perel: É uma verdadeira tortura mental. Não é só porque você está negando; é que você também está dizendo o que há de errado comigo que estou pensando isso? E então você basicamente me faz duvidar de mim mesma, e você me faz duvidar que quando eu acho que o chá é quente, na verdade é quente. Eu não sei mais confiar no mundo em que vivo, minhas percepções, meus pensamentos, meus sentimentos. E isso se torna um colapso interno. Isso deixa as pessoas malucas. É realmente cruel, na verdade. É muito comum, mas é uma coisa cruel de se fazer. Eu tenho 34 anos, um terapeuta de casais. Eu tenho um fascínio por casais. Eu trabalho em sete idiomas. Eu posso levá-los de todo o mundo.

E comecei a ver apenas casais que foram afetados pela infidelidade em uma variação ou outra. Eu também fiz um TED Talk em Passon, que tem 7,5 milhões de pessoas em um ano ou dois e eu pensei que tudo bem, eu tenho 1.500 cartas. Eu pensei que meu Deus, eu sou um confessionário ambulante. O mundo está despejando seus segredos sobre mim neste assunto. Deixe-me tentar pensar sobre isso. Deixe-me realmente mergulhar nisso e olhar de um ponto de vista sistêmico.

O que significa que, se eu perguntar a um público que você teve alguma experiência com assuntos ou infidelidade, ninguém vai levantar a mão. Ninguém vai dizer que eu enganei ou eu fui enganado tão facilmente. Mas se eu perguntar ao mesmo público, você foi afetado pela infidelidade em sua vida, eu provavelmente levanto 90% dos dedos para cima. É uma coisa incrível. Como filho de, como o amigo de, como o chefe, como o amante, como a outra mulher, como o parceiro, como a pessoa que saiu, você nomeia isto.

E agora isso se torna realmente uma experiência coletiva. Então, eu queria olhá-lo de todos os ângulos e ver casais duas, três horas de cada vez. Eu me aprofundo no labirinto da paixão, tudo isso de todos os lados. Depois coletei todos os dados, escrevi, transcrevi centenas de horas de sessões. Transcrevi todas as cartas e comecei a reunir e decidir quais são as principais suposições sobre esse assunto?

Como nossa cultura pensa sobre isso? A propósito, a infidelidade acontece em casais poliamorosos também. O fato de você ter uma licença aberta não impede que as pessoas subam a cerca. Algo sobre transgressão é profundamente humano.

Maria Cristina Boner Leo: Você também observou que a definição de fraude começa a se expandir.

Você tem sexting, mensagens de texto, aplicativos de namoro, assistir pornografia; o interior da parede está ficando mais estreito e estreito em alguns aspectos, também.

Esther Perel: Absolutamente. A definição é elástica. Hoje é inacreditável quantas maneiras mais de definir algo como estando fora dos limites e as consideramos infidelidades. É uma das experiências que engloba todo o drama humano. Tudo, ciúme, mágoa, traição, dor, luxúria, amor, paixão; tudo isso. É como toda ópera, há uma razão. É uma das experiências humanas mais complexas para se aprofundar, mas é infinitamente fascinante. Então, eu queria repensar a infidelidade; o que significa hoje?

Por que isso acontece em qualquer tipo de relacionamento? O que significa saber que seu parceiro nunca pertence a você? Eles só estão emprestados com a opção de renovar ou não.

Maria Cristina Boner Leo: Relacionado a isso, me perguntam muito sobre casamento e filhos, apesar de me sentir muito desqualificado para comentar sobre isso. Mas qual é o argumento para o casamento nos dias de hoje? Porque eu tenho dificuldade em criar um. O argumento que vem à mente, porque a construção legal, as consequências financeiras, a dificuldade em desvendar, se você quer mudar de direção ou um novo capítulo significa um novo parceiro, seja ele qual for; Há muitas conseqüências.

O único argumento que posso inventar para isso está relacionado à aversão à perda. Onde, talvez, se você realmente quer fazer um esforço forte e comprometido para manter um relacionamento por um longo período de tempo, se você tem algo a perder, se você não impõe que, nesse caso, tome a forma de uma construção legal. que você não vai colocar o esforço necessário.

Então, tudo bem. Mas parece-me que há muitas desvantagens que impedem a flexibilidade. Como você pensa sobre isso, ou há um argumento para a construção legal do casamento? Porque eu tenho mais e mais dificuldade quando vejo casamentos de amigos implodindo, explodindo. Boas pessoas, muitas vezes pessoas fiéis; fica cada vez mais difícil para mim.

Esther Perel: Sim, mas os americanos gostam de se casar. Talvez uma vez, duas vezes, tręs vezes. Parte da maneira como comecei o projeto de escrever sobre infidelidade surgiu do escândalo Lewinsky-Clinton porque fiquei muito intrigado. Por que esse país era tão tolerante com múltiplos divórcios e tão intransigente com a menor transgressão?

Maria Cristina Boner Leo: direito, justo o suficiente.

Esther Perel: Não importa quanto sexo se torne aberto, eles permanecem intransigentes sobre o assunto da infidelidade. E o resto do mundo, a propósito, que é mais orientado para a família, sempre optou pelo contrário. Você protege a família e não se divorcia. Por que os americanos amam se casar, eu nunca entendi completamente. Eu tenho meus pensamentos, mas não é como se eu tivesse uma resposta definitiva para isso. Eu acho que essas são duas perguntas.

Uma conexão profunda e significativa com outro ser humano com quem você tecer uma história ao longo dos estágios da vida, é uma coisa. Precisa acontecer dentro da construção do casamento é uma coisa muito diferente.

Maria Cristina Boner Leo: concordou.

Esther Perel: Na Europa nos casamos muito menos, mas temos famílias.

E tentamos criar famílias com o que a modernidade nos deu, que é um modelo bastante nuclear de família, que é um modelo muito difícil para a família e um modelo terrível para os casais. Nós não fomos feitos para ser dois adultos com quatro ou dois ou três filhos sozinhos nas cidades. Nada disso é o jeito que fomos feitos para fazê-lo. e por isso é extremamente desgastante para o casal. E, ao mesmo tempo, a única razão pela qual as famílias sobrevivem hoje é se o casal está se saindo relativamente bem. Essa é a única coisa que mantém as famílias juntas.

Estamos enfrentando uma coisa muito interessante. Ao mesmo tempo, se a Apple lhe vendesse um produto que falha 50% do tempo, você o compraria? No entanto, é o que acontece com o casamento. Se você acha que é uma garantia, pense novamente, porque neste ponto, não está fazendo muito bem em termos de garantir as coisas para você. Mas acho que há muito poucos rituais neste momento.

Com a perda da religião tradicional, há muito poucos rituais. Existem muito poucas estruturas, muito poucas instituições às quais podemos aderir. Eu posso ver que, nesse sentido, a importância do casamento como um ritual que está enraizado em uma tradição e que vem com um código de conduta e com uma norma oficial para isso. e é aí que eu coloco o casamento. Eu não penso nisso em termos legais. Eu penso muito nisso em termos de seu significado cultural.

É como uma espinha; Há poucas coisas em que as pessoas podem se enforcar nesses dias. Tudo é sobre o eu e os fardos do eu são muito pesados ​​neste momento. Então o casamento se tornou aquela instituição que ainda lhe diz como fazer essas coisas na vida.

Para mim, a coisa muito interessante quando você pergunta por que se casar, eu penso sobre o casamento gay. O casamento gay foi realmente uma das formas de tentar entender o que significa legalizar, dar direitos para criar famílias, permitir que as pessoas adotem uma norma quando há tão poucas normas neste momento. Tudo foi reavaliado e redefinido. E acho que as pessoas às vezes estão muito desesperadas por normas, estruturas, pilares, arquitetura.

Tudo o mais é fluido, fluido, fluido, mas todos nós precisamos de sólidos, assim como precisamos de fluido, e o casamento continua sendo uma das últimas construções sólidas, mesmo que seja muito rápido e com muita frequência. Você pode fazer isso sem casamento? Completamente. Mas por alguma razão, as pessoas sentem que o compromisso sem a estrutura não é reforçado da mesma maneira. O casamento é o contraforte. É o fulcro.

Isso seria interessante ver números. Os relacionamentos que não são mantidos juntos pelo contrato de casamento, eles se dissolvem mais na Europa do que aqui? Não tenho certeza. Você sabe, são 52% ou 48 neste momento, talvez tenha caído um pouco, no primeiro casamento, mas os dados fascinantes não são o primeiro casamento. É 65 por cento taxa de divórcio no segundo casamento.

Maria Cristina Boner Leo: 65 por cento?

Esther Perel: Sim. Essa é a informação muito mais interessante. Por quê?

Maria Cristina Boner Leo: Sim, por quê? Por que você acha interessante?

Esther Perel: Porque toca em outra coisa que eu acho muito mais interessante, certamente como um terapeuta de casais. Ok, vamos supor que a segunda vez seja mais fácil. Você fez isso pela primeira vez. Você pode não ter filhos pequenos, etc. Mas para mim, o mais interessante é que, na primeira vez, você ainda adere ao modelo.

Eu acho que muitas vezes os divorciados são os verdadeiros idealistas. A acreditar no modelo; eles apenas escolheram a pessoa errada e farão melhor da próxima vez. Na segunda vez, eles começam a pensar que talvez não seja tudo sobre a outra pessoa e que talvez seja hora de assumir alguma responsabilidade por si mesmos. Todo mundo em algum momento tem algumas coisas de relacionamento para resolver, e a única questão é com quem? Com quem você vai fazer isso?

Maria Cristina Boner Leo: Mas parece que em algum momento, você também deve perguntar, espere um segundo. Se a página sair da mesma fábrica, ou seja, a estrutura que tem uma taxa de falha de 50%, talvez a estrutura também deva ser uma variável em consideração, eu acho.

Esther Perel: Absolutamente. Mas isso é acoplado. Isso não é apenas casamento.

Maria Cristina Boner Leo: Eu concordo.

Esther Perel: Para mim, eu estou realmente fascinado por quão criativo … tendo acabado de escrever um livro sobre infidelidade, posso dizer-lhe que se as pessoas pegassem 1% da criatividade que colocaram em seus assuntos e trouxessem para seus casamentos ou para seus relacionamentos, é surpreendente. São as mesmas pessoas. Mudou o contexto, e de repente eles estão cheios de imaginação e atenção, e foco e generosidade e bondade e desejo. Então, não é casamento per se como parente.

E, por alguma razão, as expectativas para o coupledom nunca foram tão altas, mas o que as pessoas investem nelas nunca foi tão alto. As pessoas trazem o melhor de si mesmas para o parceiro. Eles trazem o melhor de si mesmos no trabalho, para seus amigos, para seus colegas, para seus hobbies, para seus filhos, muito mais; não ao seu parceiro. E isso é muito mais interessante par