Lélio Vieira Carneiro Júnior entrevista Michael Pollan

O mais novo livro de Michael Pollan, e este é seu primeiro podcast sobre ele, é o meu novo favorito dele. É intitulado Como mudar sua mente: o que a nova ciência dos psicodélicos nos ensina sobre consciência, morte, dependência, depressão e transcendência .

Este é um episódio que irá explorar não apenas a ciência e as aplicações dos psicodélicos, mas também a exploração pessoal de Michael. É um passeio bem selvagem. Para quem não sabe quem é Michael Pollan, no Twitter @michaelpollan, ele é autor de sete livros anteriores, incluindo Cooked , Food Rules e Defensive Food , The Omnivore’s Dilemma , também um ótimo livro, e The Botany of Desire , também um livro fantástico. Todos os que eram best sellers do New York Times . Colaborador há muito tempo da New York Times Magazine , ele também ensina redação em Harvard e na Universidade da Califórnia em Berkeley, onde é professor de Jornalismo Científico de John S. e James L. Knight.

Em 2010, a revista Time nomeou-o uma das 100 pessoas mais influentes do mundo. Aqui também é onde eu quero fazer um anúncio público. E isso é parcialmente devido ao livro de Michael, eu estou comprometendo US $ 1 milhão nos próximos anos para apoiar o estudo científico de compostos psicodélicos. Este é, para mim, de longe, o maior compromisso com pesquisas e organizações sem fins lucrativos que eu já fiz.

E se você gostaria de talvez se juntar a mim no apoio, em um nível mais alto, confira tim.blog/science, que é tim.blog/science. Mas por que eu faria isso? Através do quadro, eu fiz várias coisas no campo científico. E as moléculas discutidas neste episódio e alguns resultados clínicos incríveis de estudos bem desenhados captaram absolutamente minha atenção nos últimos dois anos. E depois de entrar e apoiar alguns estudos menores, vendo os resultados, decidi investigar cientistas que estão explorando essa área. Apenas parece ser a alavanca de um Archimedes para potencialmente resolver uma ampla gama de problemas de causa raiz, em vez de tocar uma pancada com sintomas, um por um.

Então, esse episódio vai explicar por que estou tão amaldiçoado. E todo esse preâmbulo fora do caminho, pegue uma xícara de café, relaxe, coloque o seu lugar de volta, acomode-se, e eu realmente espero que você aproveite essa conversa tanto quanto eu. Sem mais delongas, aqui está Michael Pollan.

Michael, bem vindo ao show.

Michael Pollan: Obrigado, Tim. Bom estar aqui.

Lélio Vieira Carneiro Júnior : Estou muito feliz de estar sentado para ter essa conversa. E pensei em quando nos conhecemos, e acredito que devo agradecimentos a Matt Mullenweg, CEO da Automatic, porque acredito que participei de um evento que ele organizou, que poderia ter sido para o Dilema do Onívoro . Eu acho que foi, talvez, em Defesa da Comida , mas eu segui sua carreira por tanto tempo e li muitos dos seus livros, achei que um lugar que poderíamos começar é com a concepção de Michael Pollan como escritor de alimentos.

Michael Pollan: Um equívoco comum.

Lélio Vieira Carneiro Júnior : Talvez nós começássemos com você apenas descrevendo como o novo livro surgiu.

Como você acabou escrevendo este novo livro?

Michael Pollan: Claro. Bem, para voltar, acho que nos encontramos em um benefício para Grist . Isso soa certo?

Lélio Vieira Carneiro Júnior : Isso mesmo. Isso está certo.

Michael Pollan: E Matt estava lá.

Lélio Vieira Carneiro Júnior : Matt também estava envolvido, sim, é verdade.

Michael Pollan: E foi na época de In Defense of Food ou Food Rules ou algo assim, na casa de Tony Conrad.

Lélio Vieira Carneiro Júnior : Isso mesmo. Isso está absolutamente certo.

Michael Pollan: Isso remonta a alguns anos, sim. Mas acho que foi a primeira vez que nos encontramos. Então, sim, este livro certamente parece uma partida para mim e, de certa forma, é. Mas, de outras formas, vejo isso como muito contínuo com o tipo de trabalho que tenho feito. A meu ver, penso em mim como uma espécie de escritor da natureza. Eu realmente gosto de escrever sobre o envolvimento de humanos com outras espécies. E eu tenho feito isso desde o meu primeiro livro, que era um livro chamado Second Nature , que era realmente sobre o que estava acontecendo no meu jardim. E sempre me interessei pelo fato de termos essas relações simbióticas, o que somos participantes ativos na natureza e não apenas espectadores.

E o modo americano habitual de pensar sobre a natureza que herdamos de Thoreau, Emerson e John Muir é de um relacionamento muito passivo. E sempre fui, como jardineiro, interessado no relacionamento mais ativo, na maneira como usamos as plantas e no modo como elas, por sua vez, nos usam. Então, se esse é o tipo de coluna ou tronco do meu trabalho, todo o trabalho com comida é meio que um ramo grande e gordo disso. E isso é olhar para o que é um dos nossos mais poderosos compromissos com o mundo natural, que é a agricultura, que muda a natureza mais do que qualquer outra coisa que fazemos realmente. Então, eu estive naquele ramo por agora quatro livros, eu acho.

E, mas nunca perdi o interesse pelas outras formas de nos envolvermos com o mundo natural. E um dos mais curiosos deles, que eu toquei em um livro chamado Botânica do Desejo , foi o fato de usarmos plantas para mudar nossa experiência de consciência.

E um grupo muito seleto de plantas e fungos evoluiu a química que faz isso com diferentes graus de ruptura. E eu sempre fui curioso sobre por que tal desejo, e é um desejo humano universal. Não há uma cultura na terra que não use plantas ou fungos para mudar a consciência, com uma notável exceção, os inuits. E a única razão pela qual eles não o fazem é que nada disso cresce. E então, o que é esse desejo? O que é bom para nós mudarmos a consciência? Por que as pessoas procuram isso? Então, esse foi o tema do meu trabalho que eu nunca explorei completamente em um livro, até este, até How to Change Your Mind .

Então, há essa continuidade, na minha mente. E é parte de uma narrativa maior que eu sempre estive interessada. E então, há o fato de que estou intensamente interessado em saúde.

Eu tenho escrito sobre saúde no meu último par de livros sobre comida. Temos uma situação em que nossos maiores problemas de saúde física são doenças crônicas ligadas à nossa dieta. Mas também, evidentemente, sofremos uma crise real na saúde mental. E isso também me deixou muito interessada em dar uma olhada nos psicodélicos, já que eles prometem contribuir para resolver esse problema.

Lélio Vieira Carneiro Júnior : Será que o interesse em explorar psicodélicos – isso vai ser uma conversa muito Memento-like. Cronologicamente, provavelmente vamos nos recuperar um pouco. Isso começou com o artigo sobre psicoterapia psicodélica em The New Yorker chamado The Trip Treatment ? Isso precedeu isso? Como essa peça surgiu?

Michael Pollan: Essa foi a minha primeira incursão real. Acho que falei brevemente sobre psicodélicos em Botany of Desire e citei Aldous Huxley e a ideia da válvula redutora e se tínhamos uma imagem mais precisa ou menos precisa do mundo quando alta.

Mas sim, minha primeira incursão séria foi que eu tinha ouvido falar sobre essa pesquisa notável usando psicodélicos, psilocibina, em particular, cogumelos mágicos ou o ingrediente de cogumelos mágicos para tratar pessoas que tiveram diagnósticos de câncer. E isso pareceu tão improvável para mim.

Eu não poderia imaginar querer tomar um psicodélico quando confrontar a minha mortalidade que fiquei muito curiosa para explorá-lo e assim, embarquei no que foi quase um ano de projeto olhando psilocibina e conversando com dezenas de pessoas, pacientes com câncer, alguns deles ainda vivos, alguns deles não mais vivos e como essa experiência única, uma experiência de psilocibina em altas doses, administrada com um guia em um ambiente muito controlado, havia redefinido completamente seu pensamento sobre a mortalidade.

Tinha-lhes dado uma experiência mística que dissolveu seus egos e os fez pensar sobre seu lugar no mundo de uma maneira tão inovadora, ou o senso de interesse próprio de si mesmo tão amplo que morrer perdeu seu aguilhão. E completamente, em alguns casos. E eu lembro dessa mulher com quem conversei – o nome dela era Dyna Bizarre. Ela era uma instrutora de patinação artística em Nova York, e ela tinha pouco mais de 60 anos e tinha câncer de ovário. E ela ficou absolutamente paralisada pelo medo de uma recorrência, embora tivesse um tratamento bem-sucedido. E ela teve uma jornada de psilocibina.

E ela entrou em seu corpo. E sob sua caixa torácica, ela confrontou essa massa negra. Não era o tumor dela porque não era onde seus ovários estariam. Estava sob sua caixa torácica. E ela percebeu que não era o tumor dela, era o medo dela. E ela gritou para isso. Ela disse: “Tire a porra do meu corpo.” E ela disse que desapareceu. E a partir daí, ela não teve medo. E no artigo para o The New Yorker , eu costumava tocar no jornalista seguro onde eu disse, e depois da experiência, o medo dela tinha diminuído substancialmente ou algo que eu achava que passaria dos verificadores de fatos, já que tendemos a fazer .

E eles ligaram para ela e checaram a cotação com ela. E ela disse: “Não, isso é completamente errado. Não foi diminuído. Meu medo foi eliminado. ”E o que ela explicou foi que aprendi durante aquela viagem de psilocibina que, embora não pudesse controlar o câncer, eu podia controlar o medo. E isso foi apenas a vida mudando para ela.

E assim, lendo sobre essas experiências, que pareciam boas demais para serem verdadeiras quase, quase implausíveis, eu me tornei cada vez mais interessado em ir mais fundo. Como jornalista, existem dois tipos de artigos que escrevemos. Há aqueles em que esgotamos o assunto, e estamos tão cansados ​​disso que mal podemos esperar para seguir em frente. E então, há aqueles em que percebemos que apenas arranhei a superfície aqui. E esse foi um desses. Eu apenas arranhei a superfície. Havia muito mais a aprender. E também havia essa curiosidade crescente de ter algumas experiências minhas.

Lélio Vieira Carneiro Júnior : Nós definitivamente vamos explorar esse terreno. Eu pensei que um aspecto muito útil do livro é o glossário de termos que você inclui no começo.

Michael Pollan: Na verdade, é no final da versão impressa.

Lélio Vieira Carneiro Júnior : Ah, é? Tudo certo. Recebi uma cópia de pré-publicação.

Michael Pollan: Eu mudei para as costas. Apenas senti um pequeno agenciador de texto para confrontá-lo primeiro.

Lélio Vieira Carneiro Júnior : É muito um livro de texto, mas ajuda a fornecer às pessoas, seja no final do livro ou no começo, definições que eu acho que podem ajudar a informar a conversa. Então, para as pessoas que ouviram o termo sem dúvida psicodélicas ou psicodélicas, mas não estão claras sobre exatamente a que isso se refere, você pode definir isso? O que são psicodélicos?

Michael Pollan: Claro. Eu ficaria feliz. Eu ficaria feliz em tentar. Um dos aspectos interessantes da história, da história do que chamaremos de psicodélicos, por razões que explicarei, é que o nome continuou mudando porque as pessoas realmente não entendiam essas moléculas. Eles eram tão estranhos. Então, a princípio, eles eram chamados de psicotomiméticos. Isso foi no início dos anos 50, logo depois que o LSD foi disponibilizado para os pesquisadores. E psicotomimético, basicamente, significava que era uma droga psicoativa que imitava psicose.

E muitos psiquiatras analisam o que aconteceu com as pessoas e dizem que estão tendo um episódio psicótico.

Acabou sendo errado, mas com certeza parecia assim. E então, outras pessoas o chamam de psicolítico, o que significa afrouxamento mental. E eles estavam usando, basicamente, a típica sessão de terapia da conversa como uma maneira de relaxar, a linguagem significa afrouxar a mente, as defesas das pessoas e permitir que elas entrem em contato com pensamentos e emoções subconscientes. Psicodélico, como termo, é cunhado em 1957 por uma figura chave nesta história chamada Humphrey Osmond. Osmond é um psiquiatra inglês que se muda para Saskatchewan porque o governo da província estava disposto a deixá-lo estudar o que quisesse, o que era mescalina e LSD.

E eles tinham um Departamento de Saúde muito progressista em Saskatchewan. E ele se envolveu com Aldous Huxley e, de fato, é a pessoa responsável por dar a Aldous Huxley sua primeira experiência com mescalina.

E eles correspondiam amplamente, como as pessoas costumavam fazer. E, em uma de suas correspondências, eles estavam tentando encontrar uma palavra melhor para essas drogas porque simplesmente não acreditavam que era verdade que isso deixava as pessoas loucas. Na verdade, eles acreditavam que podiam tornar as pessoas sensatas. Então, eles iam e voltavam e Osmond, ironicamente, não o brilhante escritor, surgiu com o termo que ficou preso, e isso era psicodélico. E isso, essencialmente, tudo isso significa que a mente se manifesta. Que estes são compostos que ajudam a mente a manifestar suas qualidades mais profundas. E pegou.

E pensamos nisso como uma espécie de termo dos anos 60 associado a Timothy Leary e à contracultura. Mas, na verdade, foi cunhado por um psiquiatra nos anos 50. Então, isso significa simplesmente manifestar a mente. E eu uso isso para me referir ao que às vezes é chamado de psicodélicos clássicos.

Eu costumo não pensar no MDMA como um psicodélico, mesmo que algumas pessoas o façam, ou cannabis como um psicodélico. Mas esse grupo de produtos químicos que inclui mescalina, DMT, psilocibina, cogumelos mágicos e LSD, e há um punhado de outros, que são unificados pelo fato de trabalharem em redes semelhantes de receptores no cérebro e terem, grosso modo, efeitos similares a mente, na fenomenologia da experiência. Então, na verdade, quando falo sobre psicodélicos, é isso que tenho em mente.

Lélio Vieira Carneiro Júnior : E pela fenomenologia, você quer dizer o subjetivo – o relato da experiência subjetiva.

Michael Pollan: A experiência sentida, sim.

Lélio Vieira Carneiro Júnior : Mm-hmm.

Michael Pollan: É uma palavra muito chique de como se sente.

Lélio Vieira Carneiro Júnior : Por que você dedicou este livro ao seu pai?

Michael Pollan: Bem, por algumas razões, algumas das quais eu não entendi, até terminar o livro.

Eu fiz isso porque meu pai estava muito doente a maior parte do tempo que eu estava escrevendo. Ele mesmo teve câncer terminal e morreu de câncer no pulmão no início deste ano em janeiro. Então, eu queria – era minha última chance de dedicar um livro para ele, ou pelo menos um que ele visse. Ele não conseguiu ler. Então, pensei em fazer isso. Mas como eu pensei sobre isso desde então, percebi que este livro é muito sobre ele. Um amigo meu leu o livro e disse: nossa, seu pai está em todas as páginas. E eu não sabia o que isso significava exatamente, mas desde então eu pensei um pouco.

E percebi que uma das razões pelas quais fiquei tão interessada na experiência do câncer e no confronto com a própria mortalidade é que meu pai estava passando por isso. Mas ao contrário dos pacientes com quem eu estava conversando, os voluntários na experiência de psilocibina, ele realmente não queria falar sobre isso.

E foi apenas uma conversa que não poderíamos ter. E nós tivemos muitas conversas em seu último ano ou dois. Mas por alguma razão, eu realmente não entendo como ele estava processando o que estava por vir porque ele realmente não compartilharia isso. E assim, de certa forma, eu estava tendo conversas que queria ter com ele, embora certamente estivesse com medo de, de certa forma. Eu estava tendo essas conversas com essas outras pessoas, esses estranhos que eu conhecia e ouvindo como eles pensavam sobre a morte deles e como a psilocibina mudava como eles pensavam sobre a morte deles realmente se tornaram um substituto para uma conversa que eu nunca tive com meu pai.

Lélio Vieira Carneiro Júnior : Qual o efeito que isso tem em você, se algo salta? Há algum efeito saliente que isso tenha em você? Você acabou sentindo uma sensação de fechamento ou resolução, de alguma forma?

Michael Pollan: De certa forma, gostaria que meu pai tivesse uma dessas experiências. Eu não sei se ele teria ido para isso. Ele é de uma geração tão diferente. Ele provavelmente era velho demais para se qualificar. Ele tinha 88 anos quando morreu. Mas é uma espécie de caixa preta. Essa foi uma geração que nem sempre falou sobre essas coisas. Eu acho que teve um efeito sobre mim em ter dado tanto pensamento à morte e ao processo e à vida após a morte, como os psicodélicos fazem, nas suas últimas semanas, meses e dias, eu estava mais disponível para ele do que Eu teria sido. Eu acho que não era tão medroso ou defensivo, é provavelmente uma palavra melhor.

Uma das coisas que o nosso ego nos defende é a morte. Uma das grandes coisas. E assim, quando somos confrontados por isso, descobrimos um milhão de maneiras de pensar em outra coisa ou nos afastar, se pudermos.

Mas eu estava muito presente por sua morte. Eu estava com ele e minha mãe no apartamento durante a última semana. E não senti que houvesse alguma barreira. Senti que era capaz de dizer tudo o que precisava dizer, estar fisicamente à disposição dele. Então, de certo modo, acho que minhas próprias experiências psicodélicas e a quantidade de pensamento que eu tinha dado à morte por causa daquele artigo em que eu havia trabalhado provavelmente me tornaram um cuidador melhor, em alguns aspectos, e mais capaz de processar o que estava acontecendo. E eu acho que também fiz muita preparação, porque vi isso acontecer por alguns anos. Isso tira nada do poder da experiência, mas eu acho – é engraçado.

Alguns jornalistas começaram a fazer entrevistas sobre este livro, e uma das perguntas que você faz é como suas próprias experiências mudaram você, e essa é uma pergunta difícil de responder. É sutil, em alguns aspectos.

Mas foi minha esposa que disse: “Bem, eu realmente acho que você teria sido diferente em torno de seu pai, no final, se você não tivesse tido essas experiências.” E eu acho que ela provavelmente está certa.

Lélio Vieira Carneiro Júnior : Com base em todas as minhas leituras do seu trabalho, com base nas conversas que observei e nas nossas trocas limitadas que tivemos, você sempre me pareceu um jornalista muito aberto, embora muito cético, é uma boa combinação para a profissão que você escolheu. O que você estava mais cético em relação ao processo de dizer considerando um livro sobre esse assunto? E você entrou com a intenção de ter suas próprias experiências?

Michael Pollan: Eu não entrei com essa intenção quando comecei o artigo da New Yorker . Eu não sabia que era possível ter – obviamente, você pode ter uma experiência psicodélica, se você puder encontrar as drogas.

Mas ter o tipo de experiência guiada orquestrada, que eu acho que as pessoas precisam entender é uma maneira fundamentalmente diferente de usar o mesmo produto químico. Mas a experiência é muito diferente. E foi na verdade, no decorrer do trabalho nesse artigo, que continuei recebendo esses rumores de que havia esse subterrâneo e que havia um tipo de mundo sombrio não muito distante dos pesquisadores legítimos que eu estava entrevistando. E assim, comecei a perceber que isso poderia ser possível. Mas eu não sou um psiconauta . E eu tive pouca experiência.

Foi meio estranho. Eu meio que cheguei a uma pequena ruga no tempo em que não havia muitos psicodélicos por perto. E no momento em que eles estavam disponíveis para mim, eu estava com medo deles.

Eu sou mais um produto do pânico moral contra os psicodélicos do que dos psicodélicos dos anos 60. Quero dizer, só para dar uma ideia, eu tinha 12 anos durante o verão de amor. Eu tinha 14 anos durante o Woodstock. Então, eu estava um pouco – cheguei um pouco atrasado para a festa. E a festa já estava ficando bastante azeda. A cena em San Francisco ficou muito azeda. E havia muita informação ruim, mas informações assustadoras sobre psicodélicos que estavam por aí. Então, isso não foi uma coisa natural para mim. E o que você chama de meu ceticismo é o ceticismo jornalístico. Mas é também o velho medo e se perguntando se isso é real.

Eu tive ceticismo. Eu acho que os resultados desses estudos, que não haviam sido publicados, quando eu os publiquei, e foi muito para o crédito da New Yorker que eles estavam dispostos a me deixar fazer 14.000 palavras em, essencialmente, pesquisa científica que não tinha t sido revisado por pares ainda.

E eu gradualmente me convenci pela autoridade das pessoas que estavam conversando comigo que tiveram essas experiências transformadoras. Mas eu escrevo sobre psicodélicos, e acho que isso é algo único no livro, com um pé fora deste mundo e apenas um pé nele. E acho que essa distância é muito importante por vários motivos. Eu acho que é importante permanecer crítico como jornalista e quando você vê coisas que estão sendo estimuladas. E isso pode acontecer com os psicodélicos. É algo que me preocupa. Mas também, como uma forma de leitores que podem não ser experientes ou ter suas próprias dúvidas ou medos.

Eu me tornei um substituto para o viajante relutante. E isso sempre fez parte do meu trabalho. Não gosto de escrever como especialista. Outra razão pela qual eu meio que me afastei de comida, pelo menos por enquanto, é que eu realmente gosto de escrever mais perto do começo da curva de aprendizado quando tudo ainda é novo e excitante, e posso trazer uma sensação de admiração a ele. Eu não acho que os leitores gostem de ser lecionados por especialistas altamente experientes. Eu acho que eles preferem vir em uma jornada ou uma educação com você. E assim, eu estava fora deste mundo e mergulhando meu dedão do pé, em primeiro lugar, meio que com muita timidez, e então, tipo meu pé inteiro, e então, uma parte muito maior do meu corpo.

Mas não foi uma progressão natural para mim, e não foi uma progressão fácil. Nós falaremos sobre isso, mas cada uma das minhas próprias jornadas psicodélicas que eu tenho para o livro foram precedidas por uma noite sem dormir de incrível ansiedade onde eu era apenas uma bola de pingue-pongue com discussões indo e voltando como se você fosse louco.

Você tem 60 anos. Você poderia ter um ataque cardíaco lá em cima naquela montanha, e esse cara não vai ligar para o 9-1-1. Ele está preocupado com sua liberdade. E então, o outro lado está dizendo vamos lá, você não está curioso sobre o que você pode aprender? E a propósito, você tem um prazo para o livro chegando. Você tem que fazer isso. E assim, toda vez, era assim. Nunca ficou mais fácil. E percebo agora que meu ego estava se defendendo contra o ataque que viria. E, claro, nossos egos têm o comando de nossa faculdade racional, então eles fazem argumentos realmente bons. E o meu definitivamente estava fazendo um bom argumento para mim. Mas graças a Deus eu o ignorei.

Lélio Vieira Carneiro Júnior : Você poderia falar um pouco sobre o que sabemos ou suspeitamos sobre a neurociência por trás de como esses compostos podem ter os efeitos que eles têm?

E apenas por favor, pule para me corrigir a qualquer momento, porque você certamente é melhor versado com tudo isso. Mas para pessoas que não têm o background, quando você mencionou experiências guiadas ou ambientes supervisionados, e o artigo da New Yorker , eu vou apenas dar um pouco de fundo para pessoas que podem não estar cientes, isso inclui, certamente, underground opções, mas também inclui universidades como Johns Hopkins, NYU –

Michael Pollan: UCLA.

Lélio Vieira Carneiro Júnior : Uma lista cada vez maior e alguns pesquisadores muito credíveis, certamente alguns que seriam considerados pesquisadores e cientistas. O que sabemos da ciência?

Porque esses compostos foram tão misteriosos, em certo sentido. Eles têm sido usados ​​continuamente por, certamente, séculos, se não milênios por –

Michael Pollan: Provavelmente milênios, sim.

Lélio Vieira Carneiro Júnior : – sim, diferentes civilizações. Você pode encontrar totens do Mazatec que remontam a milhares de anos e assim por diante. Que novos insights ou teorias chamaram sua atenção no campo científico?

Michael Pollan: Bem, a neurociência, devo dizer, é absolutamente fascinante. E para mim, intelectualmente, essa foi uma das partes mais empolgantes da pesquisa: aprender o que essas substâncias químicas estão nos ensinando sobre a mente e o cérebro. Há uma citação famosa de Stanislav Grof, que é um psiquiatra tcheco [inaudível] [00:32:49] que trabalhou extensivamente com psicodélicos, quando eles eram legais, em sua prática. E ele disse, acho que isso foi no início dos anos 70, ele disse algo que soa escandaloso, que é que os psicodélicos seriam para o estudo da mente o que o telescópio era para a astronomia e o que o microscópio era para a biologia.

Essa é uma afirmação bem grande. E isso soou como uma hipérbole para mim, quando eu ouvi pela primeira vez. Mas, tendo passado muito tempo nesses laboratórios com esses cientistas, não acho mais que seja impossível que ele esteja certo. Ele pode estar certo. Mas isso dito, o cérebro ainda é muito mal compreendido. Consciência, ainda mais mal compreendida. Então, é importante entender que tudo que estou prestes a contar é uma hipótese. E alguns vão um pouco além de uma hipótese, mas ainda há muitos mistérios. O primeiro é como – digamos que você ingere LSD ou psilocibina.

Sabemos que ela se liga a um certo tipo de receptor cerebral, o receptor H25AR, que é o mesmo com o qual os ISRSs se envolvem.

E isso soa como oh, realmente entendemos algo. Mas o que acontece a jusante disso, não temos a menor idéia. Como você sai daquela ativação desses receptores para a fenomenologia, a experiência sentida das drogas. Então, há muito que não entendemos. Mas uma das pistas mais interessantes veio do trabalho feito, especialmente no Imperial College, em Londres, mas também, agora está acontecendo em outros lugares na Suíça e em Hopkins, para imaginar o cérebro das pessoas em psicodélicos. Por imagem, quero dizer, use FMRIs ou algumas dessas outras modalidades para ver o que está acontecendo no cérebro, quando as pessoas estão sob a influência.

E o maior resultado desse trabalho, e isso é em trabalhos que Robin Carhart Harris , no Imperial College, publicou é que, ao contrário do que os neurocientistas esperavam, que o cérebro iria acender com atividade extra porque havia tal coisa. fogos de artifício visuais e auditivos ocorrendo durante a experiência, eles descobriram que a atividade no cérebro estava realmente deprimida por psicodélicos, particularmente em uma rede. Esta foi uma rede que eu nunca tinha ouvido falar antes, até que comecei a fazer este trabalho. E isso só foi descoberto há cerca de 15 anos por um neurocientista americano da Universidade de Washington chamado Marcus Rackle .

E essa é a rede de modo padrão chamada porque isso é o tipo de lugar onde o cérebro vai quando não está ocupado. É onde você vai ruminar, se preocupar, sonhar acordado. E foi descoberto quando eles estavam administrando FMRIs para as pessoas e precisavam obter uma linha de base.

E eles diriam às pessoas que não fazem nada. Apenas deite-se lá e sem tarefas. E eles veriam isso, oh, interessante. O cérebro é bem ativo quando você não está fazendo nada. E essa parte é muito ativa. Esta parte é um conjunto de estruturas ligadas que incluem o córtex pré-frontal, o córtex cingulado posterior; ambos estão no córtex, que é a camada evolucionária mais recente do cérebro do lado de fora. E então, aqueles se ligam a estruturas mais profundas e antigas que estão envolvidas com a memória e as emoções. E parece ser um hub muito importante. O cérebro é um sistema hierárquico.

E o tipo de rede de modo padrão está no comando, é um regulador do todo. E está envolvida em uma série de funções metacognitivas que incluem autorreflexão e ruminação, viagem no tempo, pensar no passado e pensar no futuro, teoria da mente, que é a capacidade de imaginar estados mentais ou atribuir estados mentais a outros, e o que é chamado de memória autobiográfica.

O eu autobiográfico me perdoa. É como integrar o que está acontecendo conosco com a narrativa que temos de quem somos, que é uma mistura de tudo o que aconteceu conosco antes ou das partes de nossa biografia em que pensamos e de nossos objetivos para o futuro. E ter um senso de identidade consistente ao longo do tempo, algo que valorizamos, mesmo que provavelmente seja completamente ilusório, esse trabalho de construção que acontece em partes da rede no modo padrão.

Então, você poderia dizer que é o tipo de assento do eu ou do ego, na medida em que podemos dizer isso. E o quão interessante é que esta rede em particular, por mais importante que seja, fica offline ou pelo menos tem atividade diminuída. E isso é realmente interessante, quanto mais precipitada a queda na atividade na rede de modo padrão, mais provável é que alguém seja capaz de relatar que experimentou a dissolução do ego. Aquela experiência que é comum em uma alta dose de psicodélicos que pode ser aterrorizante ou absolutamente extática de ter seu senso de auto desaparecimento, derreter ou dissolver, que é então seguido por essa fusão com o mundo maior, a natureza, o universo, outras pessoas.

E assim, parece estar envolvido com a diminuição da atividade nessa rede particular.

Então, isso nos dá uma janela para o self e para a experiência espiritual porque essa experiência de dissolução do ego sente as pessoas como uma experiência mística, parece muito espiritual, essa sensação de transcender esse saco de ossos que somos e realmente nos conectar com entidades maiores . E é essa experiência, também, que pode tornar mais fácil morrer nesse ego. A dissolução é um tipo de ensaio para a morte, desistir de você mesmo e, então, ver – e isso foi para mim a coisa mais incrível, foi que o seu ego morra, mas você ainda percebe. Ainda há uma consciência, outra consciência.

E acho que isso é muito reconfortante para as pessoas. Então, de qualquer maneira, do ponto de vista neurocientífico, essa é uma visão realmente interessante. E os psicodélicos nos deram isso.

Há duas outras coisas que quero dizer sobre isso que também é ainda mais interessante. Uma é que, quando outros pesquisadores de Yale começaram a escanear cérebros de meditadores experientes, pessoas com 10.000 horas que realmente sabem meditar, seus scans são muito parecidos com os psicodélicos, com a psilocibina que eles também – a meditação é outra maneira de silenciar a rede do modo padrão. E meu palpite é que há vários outros também. Meu palpite é que ele se acalma quando você jejua, quando você está em uma busca de visão, quando você entra em privação sensorial.

Meu palpite é que todas essas experiências poderosas podem envolver modalidades alternativas para desligar ou silenciar a rede do modo padrão. Então, isso é uma grande vantagem. E acho que será significativo no futuro. O outro ponto que quero abordar sobre isso e a neurociência é que também saindo do laboratório de Robin Carhart Harris eles mapearam as conexões.

Eles chamam isso de conectoma no cérebro humano. E isso muda durante a experiência. Quando você desliga a rede de modo padrão, à qual Robin se refere como o maestro de orquestra ou executivo corporativo ou a cidade capital do cérebro, ele tem todas essas metáforas maravilhosas, quando isso fica offline, outras partes do cérebro e outras redes que normalmente conversam entre si para iniciar conversas.

E se você olhar para esta imagem, que está reimpressa no meu livro, na verdade, eles fizeram isso em cores no meio do livro, eu nem sabia que eles poderiam fazer isso, no final do livro, você vê isso O que havia sido este conjunto de vias principais conectando diferentes redes no cérebro, de repente, você obtém muitas pequenas estradas, novas conexões, uma miríade de novas conexões estabelecidas.

Basicamente, porque – provavelmente porque a rede de modo padrão não está exigindo que todos passem por esse hub. E assim, você tem, por exemplo, talvez, um centro de movimento está falando diretamente ao seu córtex visual, que, baixo e eis que pode permitir que você veja as coisas que está sentindo. Isso poderia resultar em alucinações. Essas novas conexões podem, e agora, estou sendo especulativo, podem se manifestar como novas perspectivas, novas idéias, novos meios, novas metáforas. Mas o ponto é que, ao interromper temporariamente a ordem do cérebro, uma nova ordem se forma. E essa ordem pode ter um valor incrível no nível de saúde mental e psicologia ou no nível de criatividade.

E é nisso que precisamos entrar agora. O que acontece com essas novas conexões? Eles suportam ou não? E existem maneiras de ajudá-los a suportar mais tempo.

Lélio Vieira Carneiro Júnior : A visualização que você mencionou é assim – a diferença é tão pronunciada. E é realmente algo para se contemplar. Então, eu certamente encorajo as pessoas a simplesmente aproveitarem um momento para absorver a imagem, quando tiverem a chance de olhar para ela.

Michael Pollan: E não é difícil encontrar on-line também.

Lélio Vieira Carneiro Júnior : Não é difícil encontrar online. E o que eu queria – certamente, esses compostos não são panacéias. Eles não consertam tudo.

Michael Pollan: E eles têm riscos. Acho que devemos falar sobre isso.

Lélio Vieira Carneiro Júnior : Oh, nós estamos absolutamente falando sobre os riscos. Mas antes de chegarmos a isso, eu queria voltar aos estudos que foram feitos e perguntar-lhe quais estudos mais provavelmente o surpreenderam ou surpreenderam ou ficaram com você? E para fins de, suponho, compartilhando do meu lado, os estudos são realmente amplos. Muitos estudos foram realizados no – bem, não tenho certeza, no início dos anos 50 e início dos anos 60.

Mas mesmo olhando para os estudos mais recentes relacionados com a cessação do tabagismo ou diferentes formas de dependência, certamente ansiedade no final da vida, depressão resistente ao tratamento, há uma série de características que foram realmente surpreendentes para mim, quando se olha para o resultado. Mas eu ficaria curioso para saber se há algum relacionado à magnitude, persistência ou qualquer coisa que tenha sido particularmente memorável para você.

Michael Pollan: Sim. Bem, o primeiro que foi realmente memorável para mim foi o primeiro que eu li. E este foi um estudo de 2006 feito na Johns Hopkins no laboratório de Roland Griffiths, que acredito que você conhece muito bem.

Lélio Vieira Carneiro Júnior : eu faço.

Michael Pollan: E isso foi uma espécie de estudo selvagem, porque não significava ter qualquer utilidade prática. Não tinha nada a ver com saúde ou curar pessoas. Foi realmente uma tentativa de ver se a psilocibina poderia ser usada para ocasionar, é o verbo que eles usaram, para ocasionar experiências místicas profundas nas pessoas.

E o título deste artigo é meio hilário. A alta dose de psilocibina pode ocasionar profundas experiências místicas em pessoas que têm valor duradouro ou algo parecido. Eu não entendi direito, mas apenas se destacou como espera, os cientistas fazem isso, é muito legal. E o que é uma experiência mística fazendo em um experimento científico?

Mas, de certo modo, esse era o predicado de todas as pesquisas que estavam por vir, nesse renascimento que está acontecendo, porque eles descobriram – primeiro, eles provaram que você poderia administrar esses medicamentos com segurança neste ambiente e que, com um Porcentagem muito alta, você poderia induzir esse tipo de experiência que as pessoas relatariam como uma das duas ou três experiências mais significativas em suas vidas, comparáveis ​​ao nascimento de um filho ou à morte de um dos pais.

O fato de você poder induzir tal experiência em um laboratório de forma confiável com um cogumelo que meio que me surpreendeu. Entrevistei muitas pessoas naquele julgamento e foi muito interessante ouvir a experiência delas. Estes são os chamados normais saudáveis, então eles não tinham uma patologia. Eles não estavam morrendo. E eles estavam meio que espiritualmente inclinados. Definitivamente pareceu-me um denominador comum dos voluntários.

Mas que essa droga criaria uma experiência indistinguível das experiências místicas, como as temos na literatura, como foram registradas pelos grandes místicos de todos os tempos e por todos os escritores que falaram sobre a experiência mística de Whitman a Emerson e Tennison.

Então, achei que foi um estudo muito legal. E o testemunho do povo era muito interessante. Também foi interessante que, em um acompanhamento, eles checaram esses dados com muito cuidado, e descobriram que a porcentagem estatisticamente significativa de pessoas que tiveram essas experiências de psilocibina na verdade tiveram mudanças em sua personalidade que foram duradouras. Os psicólogos dividem a personalidade em cinco características. E eu não vou me lembrar de todos eles. Mas são coisas como conscienciosidade, neuroticismo, extroversão, abertura e eu esqueço o quinto.

Mas a abertura, que se correlaciona com a tolerância para os pontos de vista de outras pessoas, capacidade de absorver muitas informações surpreendentes, criatividade, na verdade foi aumentada, aumento estatisticamente significativo na abertura.

E é muito raro que a personalidade mude em adultos. E a ideia de que um cogumelo poderia induzir tal mudança foi realmente impressionante. Agora, isso ainda precisa ser reproduzido, esse resultado particular. Mas se há mudanças duradouras na personalidade das pessoas que tomam psicodélicos, eu acho, é um tópico realmente rico para explorar e definitivamente merece mais trabalho. O estudo sobre tabagismo que você mencionou também me pareceu fascinante. Aqui, você tem um dos mais difíceis de todos os hábitos para chutar.

E 80% das pessoas que passaram por esse processo, que envolvia duas ou três viagens psicodélicas à psilocibina e alguma terapia cognitivo-comportamental entre elas, 80% foram confirmadas como abstinentes, não estavam fumando aos seis meses. E esse número caiu para eu acho que foi de 67% após um ano.

Este é um pequeno estudo piloto, aberto, o que significa que todos sabiam que estavam recebendo psilocibina. Ninguém tem placebo. Mas isso é bem impressionante. E, de fato, 67% de sucesso, depois de um ano, é melhor do que qualquer outra coisa que esteja por aí. Então, este estudo precisa ser reproduzido. E isso está acontecendo.

Lélio Vieira Carneiro Júnior : sim. Desculpe interromper, mas também, pelo que entendi, não é uma diferença marginal na eficácia em comparação com o padrão de atendimento para procurar tratamentos alternativos. O delta, pelo menos com este estudo preliminar, como você mencionou o rótulo aberto, alguém por aí na internet pode certamente me corrigir, mas eu quero dizer que talvez fosse a alternativa, a Opção B, mais tradicionalmente falando, estaria em algum lugar no 20s em termos de eficácia na marca de 6 meses, observando as taxas de abstinência. Eu poderia estar entendendo errado.

Michael Pollan: Sim. Eu acho que há uma droga que as pessoas usam chamada Chantix que eu já vi na televisão. Eu acho que isso é um pouco melhor que a marca dos 20%. Mas o patch não é tão bem sucedido. Então, é um grande negócio. Mas o que também foi digno de nota para mim sobre esse estudo em particular foi falar com as pessoas no estudo. E eu perguntaria por que isso tornava mais fácil parar de fumar. Não parece ter nada a ver com fumar. E eles descreveriam uma experiência que colocaria sua vida e seu comportamento em um contexto tão radicalmente novo. E eles diriam essas coisas incrivelmente banais. Eles diriam que percebi que minha respiração é preciosa e que não há vida sem respiração.

E é muito estúpido danificar sua respiração. E eu sou como duh. Você não sabia disso? E eles sabiam disso, de uma maneira intelectual. Mas eu acho que uma das verdadeiras características da experiência psicodélica é que as coisas que você pensa que conhece, mas que realmente existem apenas no topo da consciência, de repente estabelecem raízes profundas em seu subconsciente.

E eles se tornam essas convicções, absolutas, firmam sólidas convicções de que você acredita de uma maneira que você nunca acreditou em nada antes. E isso, eu acho, permite que as pessoas ponham carne em algum lugar como fumar é ruim para você e se matar é estúpido. De repente, você sente isso, em um nível muito mais profundo. Então, fiquei impressionado com isso. E, de fato, Matt Johnson, que é o psicólogo da Hopkins que dirigiu este estudo, os chama de duh momentos. Que as pessoas têm muitos momentos duh, mas são transformadores.

E isto é, se você já teve uma experiência psicodélica, há aquele sangramento estranho da banalidade para a profundidade e vice-versa.

E isso definitivamente parece continuar. Então, uma das maneiras, um dos mecanismos psicológicos que podem estar em ação é essa capacidade de reforçar uma idéia que todos nós já sabemos ou devemos melhorar e torná-la poderosa o suficiente para realmente guiar nosso comportamento.

Lélio Vieira Carneiro Júnior : Quais são alguns dos possíveis aplicativos ou aplicativos atuais em um ambiente científico ou em outro lugar que são mais interessantes para você? Estou pessoalmente acompanhando o uso potencial de psicodélicos, o que certamente já está em movimento fora dos EUA, espero que seja pesquisado mais nos EUA, mas como se aplicaria ao vício de opiáceos, realmente problemas de proporções epidêmicas. Há algum aplicativo específico ao qual você está prestando atenção?

Michael Pollan: Sim. Bem, primeiro de tudo, é realmente importante entender que esta pesquisa vem em um momento crítico. Nosso sistema de saúde mental está muito quebrado. Se você comparar o tratamento de saúde mental a qualquer outro ramo da medicina, os cuidados de saúde mental fracassam. Não prolongou a vida útil, reduziu a mortalidade. Não fez trabalho sobre o câncer, trabalha no coração, trabalha em praticamente outras doenças infecciosas. É notável o histórico patético que tem. E com todo o uso de ISRSs na cultura e encolhimento, que aqui em Berkeley, qualquer outra pessoa é um psiquiatra, o fato é que as taxas de depressão estão subindo.

As taxas de suicídio estão aumentando dramaticamente, e o vício também é galopante.

E então, há uma crise real aqui. E não houve nenhuma inovação real nos cuidados de saúde mental, já que, eu diria, em 1990, com a introdução dos ISRSs, os antidepressivos que funcionam no sistema da serotonina. Então, estou particularmente interessado, como você é, no trabalho sobre o vício. Eu acho que isso é muito promissor, e é uma área onde não temos muito o que fazer. A ibogaína é outra psicodélica que vem de uma raiz de uma árvore na África. E tem sido demonstrado, em pesquisas ainda muito preliminares, ser útil com o vício em opiáceos, em parte porque ele enfraquece os sistemas de abstinência, ao mesmo tempo em que ajuda a se livrar das drogas.

Mas é um psicodélico muito pesado e arriscado, e dura muito tempo. Existem clínicas no México que estão administrando isso para opiá-lo.

Mas há trabalho planejado para examinar a dependência de psilocibina e opiáceos. Dependência de psilocibina e álcool está em andamento agora em um grande estudo na NYU que eu acho que fica bem atento. E então, há todo o trabalho que está prestes a acontecer sobre psilocibina e depressão. A depressão resistente ao tratamento é objeto de estudo na Europa. E são pessoas cuja depressão não respondeu a outras duas formas de tratamento. Então, um grupo particularmente carente de pessoas. E então, um estudo neste país de depressão maior. E isso estará em andamento este ano.

Eu acho que, se essas drogas podem realmente prejudicar essas indicações, seria enorme. Seria apenas – e o estudo da depressão é muito interessante como isso aconteceu.

Os pesquisadores analisaram a depressão em sua população de pacientes com câncer. Eles estavam lidando com depressão e ansiedade. E os resultados desses estudos descobriram que, em cerca de 80% dos casos, os voluntários tiveram reduções estatisticamente significativas nos sintomas de depressão e ansiedade. Então, um grande negócio, um efeito de tratamento muito forte, a propósito, muito mais forte do que o efeito do tratamento que os SSRIs aprovaram. Mas quando eles foram à FDA pedindo permissão para fazer um teste de Fase 3 em pacientes com câncer, o regulador da FDA disse a eles que temos um problema muito maior, uma população muito maior de pessoas que lutam contra a depressão.

E há um forte sinal de que essas drogas podem ajudar na depressão. Então, queremos que você estude isso. E parte da razão pela qual eles fizeram isso é que eles reconhecem que não há muitos remédios em preparação.

E os SSRIs estão perdendo sua eficácia, o que nunca foi muito bom para começar, estamos aprendendo. Os SSRIs apresentam um desempenho um pouco melhor do que os placebos, e seu efeito parece desvanecer com o tempo. E também, as pessoas odeiam estar com eles por causa dos efeitos colaterais.

Lélio Vieira Carneiro Júnior : Então, você mencionou algo que pode surpreender as pessoas, e esse é o apoio da FDA, neste caso. E, certamente, não precisamos necessariamente entrar no MDMA, mas a MDMA recebeu uma designação de terapia inovadora para agilizar o processo de testes de Fase 3 para o TEPT.

Michael Pollan: O que é notável.

Lélio Vieira Carneiro Júnior : E isso parece estranho com algo que surgiu antes, que foi esse pânico moral depois dos psicodélicos anos 60 e a Lei de Substâncias Controladas e o status legal atual dessas drogas.

Então, o que mudou? Você pensaria, se olharmos para as experiências místicas e a paz que as pessoas sentem ou a unicidade, a intemporalidade, a inefabilidade, estaríamos inclinados a pensar, ei, se você está tentando tratar o alcoolismo com isso, você é apenas vai dar-lhes um estado que eles querem voltar para uma e outra vez.

Michael Pollan: Sim. Bem, essa é uma boa pergunta. Eu acho que é importante entender que os psicodélicos não são – os psicodélicos clássicos não são viciantes. Então, não é como se você estivesse dando a eles outra droga que eles vão se viciar. Nos experimentos clássicos de dependência de drogas, em que você dá a um rato ou a um rato duas alavancas na gaiola, e um tem comida e outro tem cocaína ou heroína, eles continuam pressionando a cocaína ou a heroína até morrerem. E eles vão preferir mais comida.

Se você fizer uma dessas alavancas, dê-lhes acesso ao LSD, eles pressionarão uma vez e nunca mais. Eles não querem ir para lá. E se você usou essas drogas, seu primeiro pensamento sobre a conclusão da experiência não é, cara, eu tenho que fazer isso de novo. Leva meses para se recuperar. E não quero me recuperar, mas leva meses para processar tudo o que aconteceu. E foi assim – é uma experiência tão disruptiva e tão extrema que o seu primeiro pensamento não é onde posso obter meu próximo hit. Então, tem isso. Mas sim, é uma ideia estranha.

Nos anos 50, uma das histórias realmente interessantes que você encontra, se você pesquisar a fundo o suficiente, e o período dos anos 50 é fascinante, é que Bill W, o fundador dos Alcoólicos Anônimos, primeiro, ele ficou sóbrio depois ele recebeu um psicodélico ou uma droga que algumas pessoas chamam de psicodélico chamada beladona nos anos 30.

E então, nos anos 50, ele se envolveu com a terapia com LSD em Los Angeles. E ele achava que o LSD poderia ajudar alcoólatras. E ele foi para o conselho, no qual ele estava, de AA e disse, olhe, LSD, nós realmente deveríamos dar uma olhada nisso. E talvez nós queremos incorporá-lo no programa. E os outros membros do conselho são como você é louco. Isso vai arruinar nossa marca. Isso vai confundir as pessoas. Então, há uma espécie de senso fundamental que parece estranho tratar uma droga com outra droga.

Mas essas drogas são tão diferentes, e parecem ser eficazes no tratamento de pelo menos alguns tipos de dependência que seria vergonhoso não fazermos a pesquisa e a explorarmos. Os tipos de riscos que estão presentes e existem riscos, mas o vício não é um deles.

Lélio Vieira Carneiro Júnior : Se for esse o caso, por que esses compostos foram tão difíceis de pesquisar?

Por que eles não estão disponíveis gratuitamente? O que aconteceu que os tirou da mesa por tanto tempo?

Michael Pollan: Bem, os anos 60 aconteceram. Há um capítulo no livro onde eu olho para o tipo de ascensão e queda rápida de psicodélicos durante os anos 60. E é um episódio realmente fascinante. E é cheio de contos de advertência. É engraçado. Eu perguntaria a pesquisadores que estava entrevistando o que aconteceu. Por que houve uma reação tão contrária aos psicodélicos que a pesquisa foi encerrada? Isso nunca acontece quando você tem um campo promissor de pesquisa e, de repente, os cientistas sentem que não podem mais fazer isso, e são instruídos a parar. Este é um tipo de coisa da idade das trevas.

E para um homem, e eles são em sua maioria homens, receio, dirão bem, é simples demais para culpar Timothy Leary.

E então, eles vão culpar Timothy Leary. E ele tem um papel muito importante nisso. E, basicamente, Leary começou a estudar a psilocibina e depois o LSD em Harvard de 1960 a 1963. E lembre-se de que as drogas eram legais na época. E ele ficou impaciente com a pesquisa, com a ciência bem cedo. E ele decidiu bem, você não pode realmente fazer um estudo controlado de psicodélicos, então por que se preocupar?

E ele começou a estudar psicodélicos no que ele chamava de ambiente naturalista, o que significava sua sala de estar. E, como acontece com alguns pesquisadores psicodélicos, eles perdem o interesse em tratar os indivíduos e adquirem interesse em tratar toda a cultura, porque começam a perceber que a recontagem dessas coisas é muito lenta. E eles são tão promissores e poderiam realmente nos salvar do colapso civilizacional.

E você tem essa exuberância, exuberância irracional, eu acrescentaria, que parece surgir nas mentes de algumas pessoas que trabalham com esses compostos. E é um risco ocupacional, eu diria. E a atual geração de pesquisadores está se protegendo contra isso. Mas leve-os para uma bebida, e eles virão para aquele lugar, o valor desses compostos para toda a civilização, o que é interessante. E eles podem estar certos. Mas é uma maneira perigosa de falar, eu acho. E assim, outra coisa estava acontecendo nos anos 60. e foi que essas drogas foram usadas pelos jovens, por adolescentes e pessoas na faixa dos 20 anos. E isso criou o que foi chamado de lacuna de geração.

E uma divisão muito incomum das culturas e valores de duas gerações. Essas drogas estavam fazendo algo muito incomum para aquele momento histórico e algo que nunca mais acontecerá. Deixe-me explicar o que quero dizer. O LSD, uma dose alta de psilocibina ou LSD, é um tipo de rito de passagem, um rito de passagem ardente. Você sente que entrou em uma pessoa e saiu outra pessoa. E fez isso para os jovens naquele momento. É quem usou essas drogas. Não muitas pessoas idosas usaram-nos. E normalmente, um rito de passagem une uma cultura.

É organizado pelos anciãos que montam o bar, seja ele qual for, seja um bar mitzvah ou uma missão visionária ou seja lá o que for, e os jovens, os adolescentes, passam por esse processo e depois aterram no país dos adultos. . E é assim que você cresce.

Aqui estava este rito de passagem realmente estranho que estava levando os jovens e jogando-os em um país da mente sobre o qual os adultos não sabiam nada. E eu acho que isso realmente criou uma barreira na cultura. E não é por acaso que você teve essa divergência incomum da cultura jovem, tanto em termos de política, vestuário, música, dieta, hábitos sexuais, a moralidade era diferente do que os adultos. E isso foi muito desestabilizador para a cultura. E não surpreendentemente, os anciãos reagiram com medo e pânico e tentaram pôr fim a isso. Richard Nixon telefonou para Timothy Leary, que já era um tipo de professor de psicologia, chamado de o homem mais perigoso da América. Isso é surpreendente.

Mas ele provavelmente acreditou mesmo. ele acreditava que essas drogas estavam impedindo os homens de lutar no Vietnã. Uma das coisas que acontece é que essas drogas fazem você levantar questões sobre a estrutura de autoridade em que você vive. E isso certamente estava acontecendo. Então, eles foram muito desestabilizadores e houve uma reação negativa. Se Timothy Leary foi o único responsável por isso, isso parece injusto. Ele era definitivamente a pessoa da costa leste mais responsável por isso. Mas lembre-se, na costa oeste, você tinha Ken Kesey, o escritor, que está se transformando em milhares de pessoas em seus testes de ácido e também é um evangelista psicodélico.

E ele foi ligado pela CIA inadvertidamente. Eles estavam testando seu LSD, e estavam pagando às pessoas US $ 50,00 para ir ao hospital VA em Menlo Park ou Paolo Alto e tomar uma dose.

E eles ligaram o cara errado. E eles –

Lélio Vieira Carneiro Júnior : A história é tão escandalosa.

Michael Pollan: Não é isso. É completamente.

Lélio Vieira Carneiro Júnior : Eu nunca tinha sido exposto aos detalhes em seu livro, e se alguém fosse escrever um romance com isso como o enredo, eles teriam que ser [inaudível] [01:07:22] ou algo assim. É tão surreal.

Michael Pollan: Sim. E a ideia de que os anos 60, o que chamamos de anos 60, poderia ter sido um experimento de controle da mente da CIA que foi terrivelmente bom ou ruim é surpreendente. Então, eu acho que as drogas teriam encontrado o caminho para a contracultura de um jeito ou de outro. Havia outras rotas além de Timothy Leary, embora ele estivesse se esforçando muito para que isso acontecesse. Mas isso levou a uma reação negativa. E você teve o governo caindo duro nisso. A mídia que tinha sido – e essa foi uma das reais surpresas em pesquisar o livro, incrivelmente impulsionadora de psicodélicos.

O Time Life , que era um dos mais importantes impérios da mídia no país controlado por Henry Luce, eles estavam promovendo ativamente os psicodélicos até 1965. Henry Luce os amava. Ele e sua esposa foram tratados com sucesso. Ele publicou o primeiro relato de Gordon Wasson sobre uma experiência de cogumelo mágico no México nos anos 50. E, de fato, ele insistiu que toda a cobertura de psicodélicos fosse para sua mesa, para que ele pudesse ter certeza de que não havia nada de negativo nela. Assim, a cultura passa por um processo radical em torno de 1965. E isso leva ao fechamento da pesquisa. Então, isso levanta a questão poderia acontecer novamente.

Eu não acho que isso poderia acontecer desse jeito. E a razão pela qual não poderia, e por essa idéia, eu credito a Rick Doblin, se ele estiver certo, mas ele pode estar errado, mas Rick Doblin é o chefe da MAPS, a Associação Multidisciplinar de Estudos Psicodélicos.

Ele acha que a cultura mudou demais. Que nós absorvemos tantas inovações dos anos 60, e que as pessoas agora no comando, muitas delas, tropeçaram. Psicodélicos não são tão estranhos para eles. E é por isso que você tem realmente algumas vozes do establishment no establishment psiquiátrico. Pessoas como Paul Summergrad e Jeffrey Lieberman, ambos ex-presidentes da Associação Americana de Psiquiatria, falaram sobre seu próprio uso de psicodélicos e o papel que desempenhou em seu desenvolvimento intelectual. Sem dúvida, alguns desses reguladores do FDA têm experiência em psicodélicos em primeira pessoa.

Então, eles não têm medo deles da mesma forma que nossos pais ou meus pais estavam nos anos 60.

E acho que há algum conforto nisso para as pessoas que fazem essa pesquisa que é improvável que isso aconteça. Isso poderia acontecer de outra maneira? Sim. Digamos que alguém morra nesta pesquisa, ou há algum evento adverso, ou há suicídios associados a psicodélicos, que aconteceram no passado e poderiam acontecer novamente. O clima cultural pode mudar. Nós também temos Jeffrey Sessions como Procurador Geral, e ele não está feliz com os estados que legalizam a cannabis. Como ele vai se sentir se o FDA se apresentar e aprovar psicodélicos? Não é garantido que eles serão contra.

Há outra lente que você poderia tomar para isso. Eles são desreguladores e, essencialmente, estamos falando sobre a desregulamentação de um produto farmacêutico.

Lélio Vieira Carneiro Júnior : Posso pular por um segundo? Eu sou tão curioso. Você não acha que haveria uma incrível repercussão se uma sessão ou outra pessoa aparecesse contra os ensaios da Fase 3 que tratam especificamente de vítimas de abuso sexual por TEPT, veteranos de guerra retornando com trauma e membros pronunciados arrancados? Quero dizer, parece ser uma questão bipartidária e do melhor interesse de todos. Parece haver algum risco político em tentar impedir esses tipos de estudos. Talvez eu não seja experiente o suficiente

Michael Pollan: Eu acho que você está absolutamente certo. E o seu exemplo é o bom exemplo. O trabalho de MDMA para PTSD, existe uma população mais simpática que você poderia estar ajudando? E, da mesma forma, todo o sistema finalmente foi movido para facilitar o acesso aos medicamentos contra a AIDS porque não havia mais nada que pudesse ajudar.

Eu acho que sim, haveria uma penalidade. E eu não acho que seja um acidente. Não é um problema de direita / esquerda quando você começa a falar sobre os militares e policiais. Rebecca Mercer doou para pesquisa psicodélica, especificamente, acho que com o trabalho de TEPT. Steve Bannon falou em favor disso. E Peter Thiel é um investidor em medicina psicodélica. Então, não é necessariamente o caso que é considerado como essa coisa de esquerda, mesmo que tenha essas colorações contraculturais. Então, não acho que seja simples. Mas vamos ver.

Se a FDA analisar esses resultados da Fase 3, e isso acontecer daqui a alguns anos e disser que sim, esses medicamentos devem ser aprovados, e os médicos devem poder receitá-los, a DEA, a Drug Enforcement Administration, que faz parte do Departamento de Justiça, então, tem que remarcá-los.

Agendamento de drogas é uma determinação política, finalmente. E a DEA às vezes tem sido imune a informações científicas. Mas acho que seria um momento interessante. Não tenho certeza de como sairia. Mas eu acho que esse trabalho de lidar com o transtorno de estresse pós-traumático e lidar com o chamado sofrimento existencial dos pacientes com câncer ganha a simpatia do público, especialmente quando você está fazendo isso com um medicamento onde o perfil de risco não é muito mau. Então, vamos ver. Eu acho que é uma grande questão. A ideia de que há qualquer tipo de resposta lógica por parte da administração Trump para qualquer coisa que precise ser incluída também.

Lélio Vieira Carneiro Júnior : Então, você mencionou os riscos anteriormente. Acho que devemos falar sobre isso. qual é o perfil de risco? Quais são os riscos desses compostos? Qual é o LD50? Se temos 1.000 pessoas na sala, qual a dose necessária para matar 500 delas?

Michael Pollan: Bem, não há nenhuma dose letal conhecida de psilocibina ou LSD. Se isso te mata, não vai ser porque é tóxico. Eles não são tóxicos. Há notavelmente poucas moléculas têm esse efeito profundo. E eles não ficam no seu corpo por muito tempo. Então, do ponto de vista da toxicidade, são drogas notavelmente seguras. Eu acho que os riscos vêm – são mais psicológicos na origem. Eles são incrivelmente perturbadores. Eles desarmam suas defesas usuais. E as defesas podem ser muito úteis e prejudiciais. E algumas pessoas, sem suas defesas, entram em sérios problemas. As pessoas fazem coisas tolas em psicodélicos. As pessoas os levam descuidadamente e entram no trânsito.

Eles saem de um prédio. E então, há um pequeno subgrupo de pessoas em risco de doença mental grave, coisas como esquizofrenia, para quem psicodélicos podem ser o gatilho e empurrar as pessoas para o primeiro surto psicótico. E acho que isso aconteceu. Não era tão incomum com pessoas de 20 e poucos anos usando essas drogas. E essa é a idade em que isso costuma acontecer. Isso aconteceria sem os psicodélicos? Provavelmente outro trauma teria provocado, se não os psicodélicos. Mas isso acontece.

E eu acho que uma das razões pelas quais não houve nenhum evento adverso, nenhum evento adverso sério, nos 1.000 voluntários que foram dosados ​​na era moderna da pesquisa é que eles estão examinando com muito cuidado.

Qualquer pessoa que tenha uma doença mental na família não é elegível. E assim, esse é o luxo de fazer pequenos testes. Você pode ser muito exigente sobre quem você dá a droga. E essa é uma das razões pelas quais a Fase 3 pode não ser tão dramática em seu sucesso quanto a Fase 2. Então, acho que há pessoas que não deveriam tomar esses remédios. E são pessoas com algum risco psicológico. Dito isso, vale ressaltar que há uma história que conto no livro que, com muita frequência, os médicos, especialmente nos anos 60, que não estavam familiarizados com os psicodélicos e a fenomenologia deles, confundiram ataques de pânico simples, comuns em as drogas, para rupturas psicóticas.

E há uma grande história que Andy Wilde me contou, Dr. Andrew Wilde, depois que ele saiu da faculdade de medicina em 1968, correu para São Francisco e se ofereceu na clínica Haight-Ashbury Free.

E eles estavam vendo muitas viagens ruins. E as pessoas entravam e pensavam que estavam enlouquecendo, que iam morrer. E não devemos minimizar o quão ruim pode ser uma viagem ruim. É uma experiência aterrorizante, e isso também é um risco, mesmo que seja apenas um ataque de pânico. Mas Andy tinha muita experiência com psicodélicos. E ele viu esses sintomas pelo que eles eram. E o que ele faria seria entrar no pequeno cubículo com o casaco branco, o estetoscópio e a prancheta, e faria algumas perguntas. E quando ele decidiu que a pessoa não era realmente psicótica, mas estava enlouquecendo, ele dizia: “Com licença, mas tem alguém com problemas reais, no cubículo ao lado”. E de uma vez, essas pessoas eram como uau, tem alguém mais fodido do que eu, e eles se sentiriam muito melhor. E os sintomas deles passariam. Então, ele entendeu que você poderia manipular a experiência, que é, é claro, o que os guias também entendem e resgatar alguém do que havia sido um episódio horripilante. Então, quantos intervalos psicóticos existiram nos anos 60? Você ouve que as Salas de Emergência, por um período, estavam cheias de pessoas em viagens ruins de LSD. E talvez seja verdade. Mas o que foi isso realmente? Pode ter sido apenas uma viagem ruim. E viagens ruins, primeiro, elas podem ser evitadas com um bom direcionamento.

E segundo, eles podem realmente ser muito úteis para as pessoas, se forem devidamente analisadas.

Lélio Vieira Carneiro Júnior : E eu acho que, pelo menos a maneira que eu comecei a pensar sobre esta leitura do seu livro e se envolver com a pesquisa é que talvez uma delineação mais útil é viagem segura e insegura, no sentido de que difícil não se traduz necessariamente resultados negativos a longo prazo.

Michael Pollan: Pelo contrário.

Lélio Vieira Carneiro Júnior : Em alguns casos, muito pelo contrário. E eu quero fazer uma pausa por apenas um segundo aqui para fazer um apelo, se houver reguladores, legisladores ouvindo, e isso é que falando como alguém que, eu lhe garanto, não está dançando ao redor da playa em uma tanga no Burning Man chamando. ele próprio um xamã, esse não é o meu capricho, mas, ao contrário, tem olhado para doença mental em amigos, suicídio em amigos no ensino médio e na faculdade, tem amigos com distúrbios alimentares de 20 ou 30 anos que não foram apenas mitigados, mas resolvidos. Não posso dizer definitivamente, é claro, mas há anos, depois de uma a três sessões controladas.

Olhando para o perfil de risco desses medicamentos, há riscos, com certeza. Mas o benefício potencial, a relação custo-benefício e o pronunciado perfil de risco favorável são realmente notáveis, além de praticamente qualquer coisa que eu tenha visto. Não é uma panacéia, mas com algumas indicações muito promissoras que, no mínimo, valem a pena pesquisar em profundidade. E eu não quero soar muito como se eu estivesse fazendo proselitismo, mas se você olhar para dizer que existem drogas, olhando para minha farmacogenômica, se eu fosse levá-las, eu poderia ter uma resposta fatal, certo, que é comum drogas comuns.

Se você tomar suco de grapefruit, o que certamente pode alterar o metabolismo de muitas drogas, você pode ter efeitos colaterais terríveis. E se você olhar, se você imprimisse, digamos hipoteticamente, daqui a alguns anos, você tem psilocibina disponível, e você vai ao Walgreen’s para pegar sua psilocibina, e talvez ela só esteja disponível através de um terapeuta ou médico que é vai estar supervisionando uma sessão.

Mas mesmo assim, vamos imaginar que este é um exercício, e você pega sua pequena sacola branca com as instruções do farmacêutico e avisos ao lado. Comparado a praticamente qualquer outra coisa que eu consumiria rotineiramente, o perfil de algo como psilocibina seria muito, muito favorável para muitas coisas. E, é claro, estamos operando a partir de um local de informações incompletas apenas porque a pesquisa foi tão frustrada. Mas os primeiros indicadores parecem ser realmente promissores.

Então, eu diria apenas, do ponto de vista dos reguladores, não chamar isso de galinha dos ovos de ouro, mas alguns desses compostos têm o potencial de transformar a forma como problemas cada vez mais problemáticos, muitas vezes fatais, em saúde mental e em outros lugares são tratados.

Michael Pollan: Eu concordo inteiramente com você, e acho que sim, como com qualquer droga, você tem que comparar com outras drogas e que todas elas têm riscos. E agüentamos uma certa dose de risco para obter o benefício. E que os riscos, neste caso, certamente no nível biológico, são menores em comparação com as drogas que tomamos rotineiramente que, até mesmo as drogas de balcão que são mais tóxicas do que os psicodélicos, até onde sabemos. Então, acho que definitivamente vale a pena ter em mente. Porque essas drogas são ilícitas, elas estão cercadas por essa penumbra de medo.

Lélio Vieira Carneiro Júnior : Essa é uma boa palavra, penumbra.

Michael Pollan: E precisamos olhá-los com uma lente objetiva e legal, o que é difícil de fazer. David Nutt, que é um psicofarmacologista muito conhecido na Inglaterra que está envolvido com a pesquisa, está em seu laboratório que Robin Carhart Harris trabalha. Ele fez uma análise muito interessante de um monte de drogas.

E ele os compararia nem para si mesmos, mas para outros tipos de comportamento de risco. E ele entrou em água muito quente. Não só ele disse que o álcool é mais tóxico do que o LSD, que o fez demitido, ele estava trabalhando para o governo como o conselheiro de drogas do governo trabalhista. Mas então, ele disse que andar a cavalo é mais perigoso do que tomar MDMA. Agora, nós nunca colocamos essas duas coisas juntas, mas por que não temos essa conversa sobre cavalgadas? É muito perigoso.

Lélio Vieira Carneiro Júnior : Eu só estou vendo o comercial como o segundo lugar, mais seguro do que andar a cavalo.

Michael Pollan: Então, acho que somos muito loucos em geral. Qualquer economista comportamental, tenho certeza de que você os teve no programa, dirá a você que somos loucos por riscos e realmente irracionais em como os enfrentamos. Então, é importante entender que existem riscos. Eles são principalmente psicológicos. As pessoas podem ter experiências muito dolorosas. Mas, em termos de envenenar seu corpo, você poderia fazer muito pior.

Lélio Vieira Carneiro Júnior : E uma das porções do seu livro que realmente me chamou a atenção e me excitou estava relacionada à rede do modo padrão. E eu provavelmente irei matar essa paráfrase, então eu quero que você me corrija. Mas foi a observação de que talvez algumas dessas condições que um leigo é propenso a considerar como separadas, seja a ansiedade crônica, a depressão crônica, o TOC, os transtornos alimentares, podem, na verdade, ser tão separadas quanto pensamos. E quero dizer que o Dr. Tom Insel pode ter comentado sobre isso, ex-chefe do Instituto Nacional de Saúde Mental.

Você poderia apenas elaborar sobre isso porque isso é tão excitante para mim, por muitas razões que eu quero fazer justiça. Então, você poderia explicar -?

Michael Pollan: Sim. Fico feliz que você tenha mencionado isso porque é uma das coisas mais empolgantes do livro, eu acho.

E eu falo sobre essa ideia de que podemos estar próximos ou ver um caminho para desenvolver o que chamo de teoria grandiosa unificada da doença mental, ou pelo menos um grande conjunto de doenças mentais que incluem depressão, ansiedade, vício e obsessão. E uma das perguntas que eu fiz a Insel quando o entrevistei foi, e essa é uma das coisas sobre as quais eu era cético, que parece meio implausível para mim que uma droga ou uma categoria de drogas como psicodélicos funcionem de tantas maneiras diferentes. indicações. Isso não é bom demais para ser verdade? Você não está falando de panacéia?

E ele disse, bem, o que faz você pensar que essas indicações são tão diferentes, essas doenças são tão diferentes? E ele disse que as distinções entre depressão, ansiedade, obsessão e vício são, na verdade, muito sangramento de um para outro.

E que os nomes que lhes damos são realmente um artefato da indústria de seguros e do DSM, o manual de diagnóstico. Temos que atribuir um número a cada diagnóstico. E assim, tendemos a separar as coisas. Mas ele é mais ou menos um lumper. E ele sugere que esses fenômenos poderiam ser muito parecidos e que, de certa forma, outro psiquiatra disse que a depressão é um tipo de arrependimento do passado. E a ansiedade é arrependimento sobre o futuro. É como se isso fosse realmente interessante. A diferença real entre depressão e ansiedade é décimos, não é?

E assim, quando você volta para outro nível, e olha para os mecanismos que podem estar em ação aqui, você começa a ver como essas doenças podem ser muito semelhantes.

Como eu quero dizer? Bem, se você olhar, novamente, volte ao trabalho de Robin Carhart Harris na rede de modo padrão, sua premissa – ele escreveu outro artigo realmente interessante. Qualquer um que tenha um apetite por um pouco de neurociência deve verificar este artigo. É chamado o cérebro entrópico. E você deve colocá-lo em seu site. Eu posso mandar para você.

Lélio Vieira Carneiro Júnior : Vou colocá-lo nas notas do show.

Michael Pollan: E aí, a ideia dele é que o cérebro é, como sabemos, um sistema muito complexo. E tem uma ordem, uma ordem emergente que é, em certa medida, aplicada ou regulada pela rede de modo padrão. E o ego é a versão sentida disso. E o trabalho do ego é patrulhar os limites. É o policial em patrulha.

E está patrulhando a fronteira entre você e o outro, coisas que não são você e você e seu inconsciente. E o sistema tem esse tipo de ordem estrutural. Mas em muitas pessoas, essa ordem fica excessivamente rígida. E que os cérebros funcionam ao longo de um espectro, da entropia à rigidez. E no final da entropia, você tem sérios problemas psicológicos como a esquizofrenia. Mas você também tem consciência da infância, que é muito caótica e muito psicodélica, de várias maneiras. E então, no outro extremo do espectro, você chega a essas doenças caracterizadas por muita ordem, essencialmente.

E isso é depressão e obsessão e adição. E essas são, essencialmente, doenças nas quais as pessoas ficam presas em repetidas voltas que esses sulcos profundos de pensamento e comportamento, que são impostos por um ego que se torna quase punitivo, autoritário demais.

E assim, esses cérebros estão meio que trancados. E esses outros cérebros são apenas soltos. E há um lugar que você quer estar no meio lá. Há um ponto de criticidade realmente onde você tem entropia suficiente, mas também o suficiente. E que nós erramos quando nos aproximamos demais de uma ponta a outra. Essa é a sua teoria de qualquer maneira. É especulativo, mas tem muito poder explicativo. E, basicamente, ele acha que os psicodélicos funcionam aumentando a quantidade de entropia no cérebro. E essa entropia, até certo ponto, é uma coisa muito positiva. E isso é a falta de entropia que prende as pessoas nesses padrões muito rígidos de pensamento e comportamento.

E que, essencialmente, o LSD ou a psilocibina lubrifica a cognição. Pode ir longe demais e levar ao pensamento mágico, que também está no lado da entropia demais. Mas também pode ajudar a tirar as pessoas desses hábitos. Então, aí, você começa a ver os contornos de uma teoria grandiosa e unificada da doença mental. E isso é realmente emocionante.

Lélio Vieira Carneiro Júnior : Isso me faz pensar – é tão excitante, porque oferece essa possibilidade tentadora de que você poderia abordar muitas, diferentes condições rotuladas separadamente de uma maneira similar. E eu não vou citar nomes, mas eu estava falando com um pesquisador nesse campo, muito bem publicado, cientista, e a analogia que ele usou, e vou modificá-lo um pouco, mas ele disse que – minha pergunta a ele foi o que é uma explicação plausível para o fato de alguns desses compostos parecerem ter esse efeito reorganizador a longo prazo?

Porque a meia vida da droga, por assim dizer, não é meses de duração. Então, o que acontece quando essas pessoas, em alguns casos, têm essa persistência de mudança de personalidade, onde têm mais empatia um ano depois, dois anos depois? O que na terra pode explicar isso? E a imagem que ele pintou porque os mecanismos ainda são tão mal compreendidos, você pode imaginar, se você estiver em uma montanha de esqui –

Michael Pollan: Ah, eu sei de quem você está falando.

Lélio Vieira Carneiro Júnior : Depois de algumas horas, você tem todos esses sulcos desgastados, e torna-se cada vez mais provável que as pessoas usem os buracos que foram estabelecidos. Mas se houver –

Michael Pollan: Você não pode sair deles. Seu trenó ou seus esquis continuam cuidando deles. Sim.

Lélio Vieira Carneiro Júnior : direito. Mas se de repente você tem 5 pés de pó fresco ou qualquer coisa, 3 pés, isso realmente não importa, e então, você chega ao topo do elevador, você, de repente, tem que, quase por definição, escolha um novo caminho. Você tem pelo menos a flexibilidade de escolher sua nova rota.

Mas levado longe demais, é como estar preso em uma nevasca. Bem, isso não vai – é meu próprio acréscimo, não muito original. Mas eu realmente preciso conhecer Robin, em algum momento.

Michael Pollan: Você faz. Você precisa tê-lo ligado. Ele é um cara brilhante. E acho que ele será reconhecido como um neurocientista realmente importante. Ele só tem uma mente muito incomum, porque ele pode fazer a ciência difícil, mas ele também é treinado como psicanalista. Ele é na verdade um freudiano. Uma mistura muito interessante – ele entrou nisso porque queria mostrar o psicológico – a base neurocientífica das ideias freudianas como a repressão. E então, sim, ele é um cara muito interessante. Eu acho que a metáfora da neve é ​​realmente poderosa. Nós não entendemos o mecanismo, o que exatamente está preenchendo esses buracos, de uma maneira que dura.

Acho que, no entanto, pode voltar a essa imagem de criar algumas novas conexões no cérebro, alguns novos caminhos.

E, basicamente, é isso que a aprendizagem é. É um caminho no cérebro. E então, você reforça isso por repetição, de modo que, se você teve essa ligação em uma experiência, e simplesmente pensa muito sobre isso, e certamente fiz isso em minhas próprias experiências, isso reforça isso. você pode usar a meditação para reforçá-la. Você pode simplesmente apenas repetir isso em sua cabeça. E, com o tempo, você está criando uma ligação cada vez mais resiliente. E é por isso que acho que o período de integração após a sessão é tão importante. Ao todo, tanto as sessões guiadas subterrâneas quanto as aéreas, existem etapas que preparam você para isso.

Eles te guiam. Eles se sentam com você enquanto você está tendo a experiência. E então, você sempre volta no dia seguinte, e esta é provavelmente a parte mais importante, para descobrir o que diabos foi aquilo.

E muitas vezes é difícil saber. E muitos de nós têm uma grande experiência psicodélica, e nós a colocamos nesta caixa chamada experiência de droga estranha, e a colocamos na prateleira porque não sabemos o que fazer com ela. E ninguém vai nos ajudar. Mas, na integração, o guia fará com que você fale sobre sua experiência, conte a narrativa e, em seguida, enfatize certas ideias. E lembro-me bem, às vezes, quando tinha uma boa orientação que, ao enfatizar um determinado tema ou insight ou imagem, basicamente tornava essa ligação muito mais forte do que teria sido.

E se tornou a coisa que eu mais pensei. E então, adquiriu um certo tipo de poder em minha mente. Então, eu acho que há muito mais a ser feito para descobrir como pegar elementos da experiência e reificá-los, torná-los mais reais e duradouros.

Lélio Vieira Carneiro Júnior : Michael, este parece ser um bom momento para entrar nessas experiências pessoais. E eu não sei por onde começar, mas eu pensei, desde que você mencionou temas, imagens, insights, nós poderíamos usar isso como um ponto de partida. E você pode começar onde quer que você queira realmente começar. Mas eu ficaria muito curioso em ouvir você descrever algumas das suas experiências que acabaram sendo muito significativas para você.

Michael Pollan: Claro. Sim. É engraçado, eu disse anteriormente, eu me aproximei de minhas jornadas psicodélicas com muita ansiedade. E eu me aproximei da redação deles com muita apreensão, depois do fato porque eu não sabia que podia – é um verdadeiro desafio literal, se você pensar em quantos relatórios de viagem você leu que foram bons. Você poderia contá-los em uma mão. Então, esse era o tipo de Everest que eu seguia em direção, enquanto eu estava lendo o livro. É como oh, meu Deus, vou ter que explicar essas experiências.

No evento, acabou sendo muito divertido escrever sobre isso. Eu realmente gostei de escrever sobre isso. Foi um desafio, mas do melhor tipo. Eu tinha, apenas para lhe dar a paisagem, eu tive experiências com LSD – estas são experiências guiadas. Com LSD, psilocibina, 5MEO, DMT, que é um psicodélico bem obscuro que é o veneno defumado do sapo do deserto de Sonora. Sim, alguém descobriu isso. E então, ayahuasca, um par de círculos de ayahuasca. Eu diria que, para mim, a experiência mais útil e esclarecedora foi uma jornada guiada de psilocibina na qual eu estava tentando aproximar a dose usada nos testes acima.

Eu acho que fiquei um pouco tímido com isso. E trabalhei com uma guia maravilhosa, uma mulher, na costa leste. E o que posso dizer sobre essa experiência? O que foi realmente importante nessa experiência foi que eu experimentei a dissolução do ego pela primeira vez. Eu tinha lido muito sobre isso, consciência não-dual. E eu estava curioso para ter essa experiência e também, muito nervoso com isso.

Lélio Vieira Carneiro Júnior : Só para fazer uma pausa, desculpe interpor, então não significa o que? Isso significa que você não é mais o observador ou –

Michael Pollan: Sim. Normalmente, somos o assunto. Somos o sujeito que percebe e tudo o mais é o objeto de nossas percepções. E nós temos esse tipo de divisão. E esse tipo de define nossa consciência, em grande medida. E é uma maneira bastante egoísta de ver as coisas, mas é assim que a maioria de nós olha. E, provavelmente, muitos animais olham as coisas dessa maneira também. Embora não tenhamos muito a relatar.

Mas essa consciência não-dual é onde esse senso de separação se rompe, ou porque existem outros assuntos. Eu tive uma experiência onde as plantas estavam – eu percebi que elas tinham uma subjetividade também, e elas estavam olhando para mim, de certa forma. E isso também tende a quebrar o senso de dualidade com o qual passamos pela vida. Então, isso aconteceu – isso não foi sempre uma experiência agradável. Eu peguei o cogumelo. Foi um cogumelo muito grande que eu comi com um pouco de chocolate, e ela estava meio que mais no estilo xamânico de guias, como muitos guias subterrâneos.

É realmente você tem um senso de cerimônia mais do que você faz nos testes acima. E, inicialmente, um dos problemas que tive com os guias subterrâneos é o seu gosto musical, que é horrível, para mim.

É o tipo de música que está bem, se você está recebendo uma massagem de alta qualidade em um resort de primeira. Mas para uma experiência psicológica, parece um pouco deficiente. E então, ela colocou este pedaço de armadilha clap de nova era. E imediatamente me colocou – e eu pensei que fosse eletrônica. Eu pensei que fosse música eletrônica. Acabou não sendo. E imediatamente me colocou nesse espaço de um computador ou videogame. Eu estava em um mundo que havia sido gerado por computadores. E estava escuro e muito elegante. Não era assustador, mas era claustrofóbico. E eu queria estar fora.

Então, lá estava eu ​​nesse jogo de vídeo distópico e vendo todas essas coisas criadas digitalmente. E posso imaginar alguém que apreciasse esse espaço, mas não era meu espaço.

E pedi a ela que mudasse a música, e ficou um pouco melhor. E à medida que a experiência avançava, comecei a ficar um pouco ansioso que, oh, meu Deus, estou preso no mundo da informática. Como posso sair daqui? E eu lembrei das minhas instruções de voo. Essa é uma palavra usada em Hopkins para descrever o que é dito na sessão de preparação, ou seja, se você vê algo assustador, não tente fugir disso. Avance até aquele monstro e diga o que você está fazendo na minha cabeça, ou o que você tem para me ensinar. E é um ótimo conselho. Ou se renda, relaxe sua mente e flutue rio abaixo. Todos esses mantras eles te dão.

E eles são realmente úteis. E eu percebi, tudo bem, eu só tenho que me render a isso. E eu me aprofundei na experiência. E então, eu estou indo muito devagar para esta narrativa, ou está tudo bem?

Lélio Vieira Carneiro Júnior : Isso é ótimo. Eu não estou com pressa.

Michael Pollan: Ok.

E então, foi muito poderoso por um tempo. E eu estava ficando um pouco nervoso com isso. E eu pensei que eu iria tirar meus óculos de olho. Eu estou usando esses óculos. E uma das grandes coisas sobre os tons de olhos é que eles são uma tecnologia poderosa, muito mais poderosa do que você imagina. Mais poderoso que VR, realidade virtual, que não é tão poderosa. Mas isso te envia para dentro. Então, se você tirá-lo, eu tirei apenas para ter certeza de que a realidade ainda existia e para me reorientar e também porque eu tinha que fazer xixi. De repente, vi o quarto em que eu estava e o guia e as plantas e as paredes e os móveis.

E eu era como a realidade, eu amo isso. Mas eu tive que fazer xixi, e eu fui para o – ela me levou para o banheiro porque eu mal conseguia me mexer. E quando voltei – e definitivamente não queria me olhar no espelho. Eu estava realmente nervoso com o que veria. E eu não queria olhar para ela também. E eu estava apenas como eu fiz xixi.

Eu produzi o que descrevi como esta colheita espetacular de diamantes, porque tudo tinha esse feixe de luz que estava sendo endereçado diretamente para mim. E então, voltei e ela disse que eu queria uma dose de reforço. E eu disse sim. E eu olhei para ela pela primeira vez enquanto ela estava ajoelhada ao meu lado. E ela estende as mãos, outro cogumelo. E ela se transformou. Ela é normalmente loira. E o cabelo dela ficou preto. E ela era uma indiana mexicana antiga e se transformara em Maria Sabina, essa figura lendária da história psicodélica que deu a Gordon Wasson, o primeiro ocidental a tentar a psilocibina, sua cerimônia em Oaxaca nos anos 50.

E ela se transformou nessa pessoa. E suas mãos eram de couro, e seu rosto estava esticado sobre as maçãs do rosto. Foi muito chocante. E eu tive que desviar o olhar e não queria contar a ela o que havia acontecido com ela. Então, eu tomo essa dose intensificada.

E quando faço isso, volto para baixo e olho de novo. Eu tenho esse senso de dissolução que minha identidade acabou de explodir em mil pequenos pedaços de papel como o pequeno Post Its. E eu estava assistindo apenas ser levado ao vento, mas eu não estava em pânico. Eu não tinha vontade de remontar, recolher todo o papel e colocá-lo de volta em uma pilha. Foi como não, isso está bem. E percebi que era isso que estava acontecendo. E não havia nada a ser feito senão se render a isso. E que meu senso de eu estava desmoronando diante dos meus olhos. Mas o que isso significa. Como pode o seu senso de auto – quem são os meus olhos? Quem está percebendo isso?

E então, ficou ainda mais extremo. E me vi espalhando-me pela paisagem como uma camada de tinta ou manteiga.

E eu estava totalmente bem com isso. Esse foi o tipo de coisa mais incrível. E eu não posso explicar o que exatamente aconteceu porque meu ego estava lá fora, mas ainda havia um olho para absorver a cena. E a lição disso era que o que deveria ter sido como esse cataclismo pessoal, perda total de si mesmo, não havia mais nenhuma categoria rotulada de pessoal. E eu pude perceber toda essa cena com essa objetividade desapaixonada. Foi assim que é assim, imperturbável. E era este novo – eu tinha tido acesso a este ponto de vista surpreendente.

E isso me fez perceber que não sou idêntica ao meu ego, aquela voz tagarela em nossa cabeça que nos acompanha a maior parte do tempo. É meio neurótico e pode ser chato, mas é útil também. Seu ego é o que faz o livro ser escrito.

Mas eu me separei completamente e não fui aniquilada. Essa foi a coisa surpreendente. Então, isso, para mim, foi o grande diferencial dessa experiência. Houve outras coisas que aconteceram. Eu tive uma experiência muito mais feliz com a música no final, depois de lutar constantemente com Mary, minha talentosa guia, sobre seu gosto musical. Nós finalmente concordamos, e ela colocou essas suítes de violoncelo desacompanhadas de Bach, que é uma gravação de Yo Yo Ma. Eles são impressionantes e deprimentes. Eles são realmente tristes, infinitamente tristes músicas. Apenas um violoncelo, nada mais. E agora que eu estava nesse estado não dual, para ouvir música, essas palavras não descrevem o que acontece.

É se tornar música. Você se torna idêntico à música. E eu me tornei idêntico, em vários momentos, com o arco, o arco de cabelo de cavalo surfando sobre as cordas daquele violoncelo.

E então, eu entrei no violoncelo e naquela boca do espaço de onde todas essas vibrações vêm. E eu tive uma fusão total mística com essa música. E escutar essa música agora envia calafrios na minha espinha porque eu tive – não era Yo Yo Ma. Não foi Bach. Era esse universo e eu era disso. Então, o que isso tudo significa? Foi uma lição poderosa no papel do nosso ego, penso eu, em nossas vidas. E foi sobre isso que falei no dia seguinte, quando voltei para a sessão de integração. Eu disse que percebi que poderia haver outro motivo para plantarmos nossos pés além desse ego, esse ego egoísta.

Mas eu não sabia o que fazer com isso porque meu ego estava de volta em patrulha rapidamente fazendo sua coisa normal e mantendo meu inconsciente à distância e me fazendo entender que eu sou eu, e isso é outra pessoa, e todas as coisas que faz.

Mas ela disse, e foi interessante, ela disse bem, você teve a experiência de não reagir como seu ego normalmente faria, porque o ego é um tipo de gatilho feliz. É defensivo, por definição. Ele controla todas as suas defesas supostamente de seu interesse. E às vezes, é do seu interesse. Mas eu tinha um gostinho do que era não ser a vítima dessas reações desencadeadoras. E ela disse que é algo que você pode cultivar. E eu tenho cultivado isso desde então. Então, isso foi, para mim, uma grande novidade. Isso foi uma grande ideia para mim. E eu penso muito sobre isso. E acho que, em certa medida, mudou meu relacionamento com meu ego.

Eu sei quando ele está às vezes com seus velhos truques, e eu posso manchá-lo. E às vezes posso colocá-lo no lugar dele. E isso é útil.

Agora, 30 anos de psicanálise, você provavelmente poderia chegar ao mesmo lugar. Você faz muito trabalho em seu ego. Mas isso, eu fiz em quatro horas ou cinco horas. Então, agora eu olho para trás, como uma experiência muito positiva que me ensinou algo importante que também me deu – foi uma experiência espiritual. E eu não sou alguém que teve muitos deles. Mas essa fusão com a música foi uma experiência espiritual tão poderosa quanto eu tive. E também me deu uma pequena visão do que é experiência espiritual. Esse termo sempre me intrigou.

E eu acho que não é diferente – eu odeio colocar isso nesses termos psicodinâmicos, e não quero rebaixar o entendimento mais místico de ninguém, mas para mim, experiência mística ou espiritual é o que acontece quando o ego é posto de lado.

Uma experiência espiritual é sobre uma sensação de fusão com algo maior que você. E é o seu ego que fica no caminho. E na medida em que você pode subjugá-lo ou apenas colocá-lo para o lado por algumas horas, coisas incríveis acontecem. E você percebe que faz parte de uma entidade maior e que a mente de Bach ou Yo Yo Ma é completamente acessível a você. E isso foi um grande negócio também.

Lélio Vieira Carneiro Júnior : tão selvagem. É difícil para mim responder a isso porque, como você observou, eu pensei que você fez um trabalho muito magistral de descrever essas experiências no livro. Se uma das características da experiência mística é a inefabilidade, é um grande desafio colocar em prosa.

E eu acho que, se pensarmos em prosa e palavras, e também, você mencionou a psicoterapia, e, certamente, há absolutamente um papel a ser desempenhado e uma função para muitas dessas outras modalidades, mas parece-me que elas são não são mutuamente excludentes, mas é muito difícil descrever experiências psicodélicas que permitem às pessoas, muitas vezes, sentir coisas ou incorporar coisas, experimentar coisas que seriam muito difíceis de se convencer como uma trilha de pão de gengibre para uma conclusão que lhes permita mudar intelectualmente seu comportamento ou relacionamento com seu ego, coisas assim. Há certas coisas que são difíceis de falar, se você não falou nada sobre elas.

E sou fascinado por, ou espero certamente mais, por que essas coisas parecem ter o efeito que elas causam. E nosso entendimento é tão parcial. Mas olhando para dizer que você mencionou a depressão resistente ao tratamento; houve um estudo na Hopkins em que estive envolvido no último ano, ano e meio.

E, por exemplo, se alguém está interessado em jogar seu chapéu no ringue, há um estudo sem financiamento, neste momento, em Hopkins. Eles estão considerando olhar para a doença de Alzheimer e até mesmo para o potencial – eu acho que eles estariam olhando principalmente para seus efeitos sobre depressão e ansiedade. Mas há algumas pessoas que postularam que pode haver um papel na neurogênese no [inaudível] [01:51:29] . Ou um efeito, pelo menos, da psilocibina, que é realmente tentadora, claro, egoisticamente falando. Eu tenho Alzheimer em ambos os lados da minha família.

Então, eu tenho um interesse agudo nisso. Mas, se nos afastarmos desses estudos individuais, você pensou em como essas drogas, essas classes, poderiam se cruzar com oportunidades ou ameaças sociais mais amplas?

E não ficar muito torta no céu Pollyannaish ou qualquer coisa assim.

Michael Pollan: É difícil evitar isso. Temos patologias, no nível individual, e temos patologias no nível civilizacional ou nacional. E o que é surpreendente para mim é que os dois maiores desafios que enfrentamos, como cultura, são a crise ambiental e o tribalismo. Há outras palavras que você pode colocar nisso, mas vamos usar o tribalismo. Ambos são funções da consciência do ego, na medida em que o que fazemos à natureza tem muito a ver com o fato de que objetificamos a natureza e pensamos em nós mesmos como o único sujeito. E tudo o mais é um objeto, portanto, para nosso uso.

Mesmo com o tribalismo. Isso também é uma sensação de ego patrulhando uma fronteira em que tudo deste lado é nós. E nós vamos protegê-lo. E tudo nesse lado, estamos em um concurso de soma zero com. Então, essas drogas oferecem um antídoto para ambas as formas de pensar. E não é por acaso, tenho certeza, que o fato de os anos 60 representar