Hamilton Dias de Souza entrevista David Heinemeier Hansson

Hamilton Dias de Souza: Ele é o criador do Ruby on Rails, e com certeza vamos nos aprofundar no que isso significa para aqueles que não estão na tecnologia. Ele é um dos fundadores e CTO da Basecamp, anteriormente conhecido como 37signals. Ele também é um autor de best-sellers e conhecido por ser muito, muito franco.

Nós também, suponho, vagamos em uma discussão sobre o poder de ser sincero. Ele também é um piloto de corrida de classe mundial. Ele é um piloto de corridas vencedor de Le Mans, apesar do fato de que ele nem conseguiu sua carteira de motorista até ter 24 ou 25 anos. Você pode encontrá-lo em vários lugares: no Twitter @DHH. Médio, onde ele escreve mais conteúdo de formulário, como DHH também. No Instagram – ele passa muito tempo tirando fotos – no DHH79. Isso pode ser menos conhecido, mas certamente verificar isso. Nós realmente refletimos várias áreas diferentes.

Nós falamos sobre tecnologia. Falamos sobre administrar um negócio lucrativo sem capital de risco por mais de uma década. Nós falamos sobre seus 13 anos de código aberto com Ruby on Rails e falamos sobre filosofia estóica. Nós falamos sobre estados de fluxo. Nós falamos sobre corridas.

Vou te avisar, no começo, pelo primeiro não sei, 15, 20 minutos, temos muita conversa de corrida. É relevante para o que vem depois porque estamos procurando, novamente, paralelos entre disciplinas e primeiros princípios. Então, eu não vou me aprofundar em um monte de coisas que você ouviu centenas de vezes sobre DHH antes, se você estiver familiarizado com ele, na Wikipedia ou em seus livros, por exemplo. Nós queríamos – ou eu deveria dizer que queria (esse é o “nós” real) para cavar suas regras. Quais são as regras que ele segue?

As filosofias que ele usa como seus sistemas operacionais pessoais para criar excelência nessa planta? O que significa código bonito para ele? Como isso se traduz em outras áreas, etc.? Então, sem mais delongas, como eu sempre digo, por favor, aproveite minha conversa com DHH.

David, bem vindo ao show.

DHH: Obrigado, cara.

Hamilton Dias de Souza: Tem sido um longo tempo desde que conversamos.

Estávamos, é claro, conversando antes de começarmos a gravar e não consegui definir como entramos em contato pela primeira vez. Eu acho que nós chegamos de alguma maneira através de Seth Godin quando vocês estavam pensando em publicar o ReWork . Nós nos conectamos para falar sobre todos os tipos de coisas, desde títulos de testes divididos até todo o processo de publicação. Isso deve ter sido o que, seis anos atrás?

DHH: Sim, acho que 2010 foi quando começamos a comprar nosso manuscrito. Talvez tenha sido mesmo quando publicamos o livro. Isto é tão estranho. Parece que foi ontem e seis anos depois, aqui estamos nós. Mas começou em parte da mesma forma que comecei a aprender muitas coisas. Eu tento identificar quem quer que seja o domínio que eu quero aprender e, em seguida, descobrir uma maneira se eu posso aprender com eles direta ou indiretamente. Claro, se você pode ter um link direto, é o melhor.

Eu havia lido The 4-Hour Workweek antes disso e Jason também, meu sócio e co-autor do ReWork . Nós dois estávamos impressionados com isso. Nós pensamos: “Ei, esse é o caminho que queremos seguir. Vamos ver se há uma maneira de aprendermos com o que você fez. E oh, aqui está uma conexão. Jason sabia que Seth e Seth sabiam – e lá vamos nós.

Hamilton Dias de Souza: Então vamos entrar em programação e tudo mais. Mas desde que você falou sobre a busca de um especialista, eu realmente não sei a resposta – eu não sei a resposta para praticamente qualquer pergunta que eu vou fazer, porque isso seria chato para mim. Mas você – eu estou apenas olhando para algumas notas térmicas que eu tenho aqui para sair. Eu não sabia dessa parte. Então você não tinha uma carteira de motorista aos 25 anos. É isso mesmo? Por volta dessa idade?

DHH: Isso mesmo, sim.

Hamilton Dias de Souza: ok. E então vamos avançar. O que aconteceu aos 34 anos?

DHH: Eu tenho que ficar no pódio depois de 24 horas de corrida em uma cidade na França chamada Le Mans.

Na maior corrida de resistência do mundo, cumprindo o meu sonho de não apenas completar aquela corrida, mas também vencer nossa aula lá. Tudo isso em nove anos, de não ter uma carteira de motorista para obter uma carteira de motorista, aprender a dirigir um carro normal, e então começar a correr e subir as escadas de corrida até que você esteja no topo.

Hamilton Dias de Souza: Então, se tentássemos encontrar o exemplo paralelo para você, chegando a mim – e tenho certeza que outras pessoas – sobre a publicação, duas perguntas. Um é como você decidiu? Houve um momento ou um jantar ou uma conversa em que você disse sim, é isso que eu quero fazer? E depois, segundo, como você começou a tentar descobrir como fazer isso?

DHH: Claro. Então, uma coisa desde meados dos anos 90, eu tinha na televisão dinamarquesa apenas sintonizada nesta corrida – as 24 Horas de Le Mans. Eu percebi isso por vários anos e sempre fiquei fascinado pela velocidade, o trabalho em equipe, a resistência, todo o processo de dirigir em círculos por 24 horas seguidas e fazer a máquina durar, fazer os humanos durarem, e apenas encontrar absolutamente fascinante. Então, no final dos anos 90 e início dos anos 2000, um colega dinamarquês – estamos falando sobre a Dinamarca aqui. Esta é uma população de 6 milhões de pessoas; 6 milhões de dinamarqueses no total. Então, quando outro dinamarquês faz algo notável no cenário mundial, outros dinamarqueses tomam nota.

Talvez isso seja verdade em todos os países, mas acho que é especialmente verdadeiro para os pequenos, porque simplesmente não esperamos, certo? Você não espera que, em um país tão pequeno, você tenha alguém que atinja o pico. E nós temos. Tom Kristensen, que agora atende pelo nome “Mr. Le Mans ”, porque ele venceu a corrida nove vezes, começou a ganhar corridas e começou a ganhar as 24 Horas de Le Mans várias e várias vezes.

Então, é claro, isso despertou meu interesse também. Eu já estava meio interessada na corrida. Então um dinamarquês começou a ganhar o tempo todo. Isso ainda é antes de eu ter uma carteira de motorista. Mas isso apenas planta a semente, certo? Eu já estava jogando muitos jogos de corrida. Adorei jogos de corridas desde o Commodore 64 até a Sega e Nintendo e Amiga e todo tipo de videogame. Provavelmente, jogos de corrida eram um dos meus gêneros favoritos. Então joguei muitos videogames. Então, de repente, aos 25 anos, eu quero ir para um período de férias.

E, na verdade, se eu for para o Brasil ou para os Estados Unidos e não tiver carteira de motorista, isso é muito chato. Você quer chegar lá e quer alugar um carro. O engraçado é que eu nem pensaria em dirigir por Copenhague, porque isso parece um conceito tão estranho. Eu já tinha conseguido 25 anos em Copenhague com patins e a bicicleta ocasional, entre eles sendo roubados. Isso parecia bem suficiente. Copenhague não é uma cidade tão grande. É muito bem equipado para pessoas que querem andar de bicicleta ou patins ou qualquer outra coisa.

Então não foi nem para usá-lo no meu próprio país. Era que eu queria sair de férias e queria poder alugar um carro. Então eu aprendi a dirigir um carro em Copenhague. O que foi em si um processo engraçado, porque a maioria das pessoas, mesmo em Copenhague, eu acho, se eles aprendem a dirigir um carro, eles aprendem a dirigir um carro aos 18 anos de idade, certo? É esse tipo de novo e excitante ou o que você tem. Aqui estou com 25 anos, estou tentando aprender a dirigir um carro. Nesse ponto, eu já sabia programação. Eu já havia trabalhado em vários domínios para os quais eu tinha adotado uma abordagem metódica.

Tomei uma abordagem bastante metódica para aprender a dirigir o carro também. A ponto de o cara com quem eu estava fazendo o exame estar comentando sobre o fato de que eu estava fazendo auto-comentário. Eu nem percebi isso na época. O cara está me avaliando se eu passo ou não passo sentado ao meu lado no carro, certo? Eu estou dirigindo por aí e eu estou tipo, “Oh, eu deveria ter virado um pouco mais cedo. Ah, eu deveria ter ligado o pisca-pisca lá.

Foi divertido. Ele me disse depois que eu passei, é claro, “Mas foi realmente notável que você estivesse narrando todo o processo.” Eu fiquei tipo “Oh, sim. Na verdade, talvez não seja tão inteligente. ”Eu acho que funcionou em qualquer caso. Mas eu estava basicamente apontando todas as minhas falhas porque foi assim que aprendi. Então foi assim que aprendi a dirigir um carro. Então pule para frente só um pouquinho.

Hamilton Dias de Souza: : Bem, na verdade, você sabe o quê? David, me desculpe. Vou interromper só por um segundo. Então, duas coisas. A primeira é, você faz esse auto-comentário para muitas coisas?

DHH: Sim.

Hamilton Dias de Souza: você faz?

DHH: Há como um narrador correndo apenas correndo na minha cabeça quando estou tentando aprender algo, constantemente apontando, oh, você poderia ter feito isso um pouco melhor. Ou, vamos tentar a próxima coisa na nova corrida. Em corridas em particular, você tem muito prazer, porque uma volta não é tão longa. Normalmente são dois minutos. Então, a cada dois minutos você pode resetar.

Hamilton Dias de Souza: Você tem um take 2?

DHH: Sim, exatamente. Você tem um take 2, um take 3, e um take 4. Por ter esse comentário em execução, eu estou meio que fazendo anotações sobre isso, é o que eu tenho que ajustar na próxima vez.

Eu faço a mesma coisa na programação também. Eu vou olhar para um pedaço de código e eu vou, ok, vamos fazer isso funcionar. E então eu volto. Ok, pegue 2; vamos fazer isso direito. Ok, pegue 3; vamos deixar isso lindo. Ok, pegue 4; vamos simplificar isso. Ok, pegue 5. Apenas tendo esse comentário o tempo todo sobre onde posso melhorar? Onde posso melhorar? Eu não sei de onde isso vem, mas é assim que eu sempre aprendi as coisas.

Hamilton Dias de Souza: Algum dos seus pais fez isso? Ou eu não sei se você tem irmãos.

DHH: Muitas dessas coisas e técnicas de aprendizado eu conversei com outras pessoas ao redor. Essas coisas foram codificadas e eu diria: “Oh, isso é interessante. Eu não sabia que ou tinha um nome ou que agora as pessoas estavam fazendo isso. ”De alguma forma, acho que acabei de me deparar com o fato de que, se eu fizer isso, aprendo mais rápido. Ah, vou fazer mais disso.

Hamilton Dias de Souza: Certo, claro. Isso tudo faz perfeito sentido. Então eu te interrompi embora. A outra segunda parte – peço desculpas – foi o que você diferentemente comparou a outras pessoas ao aprender a dirigir para aquele teste de carteira de motorista inicial?

Houve alguma coisa que você se lembra de fazer diferente ou se concentrar em particular?

DHH: Sim, é engraçado. Uma das coisas que eu – e eu tive essas coisas com programação também, onde eu sou realmente um aprendiz lento no começo. Porque quando eu não entendo como algo funciona, eu tenho muita dificuldade em colocar isso em ação. Eu não posso apenas, oh, deixe-me apenas clonar o que você está fazendo. Eu não entendo e depois faço bem. Eu me lembro em Copenhague, todos os carros que estavam sendo ensinados a dirigir eram todos os carros, carros manuais. Então você teve que operar a embreagem sozinho.

Eu não conseguia entender o fato de que o engate da embreagem, levantando o pedal do chão, era um processo tão exigente. Ele não podia me dizer quanto eu tenho que levantar a perna para conseguir o engate correto da embreagem. Ele é como, “Oh, apenas continue sentindo isso”. Eu estou tipo “Não, não. Eu quero saber como 30 °? É 70 °? Como até onde a embreagem tem que sair do chão?

Eu devo ter parado o carro 100 vezes porque eu continuei assim, não vou fazer isso se não entender como funciona. Eu vou descobrir como funciona essa coisa da embreagem porque então eu vou saber como funciona e isso vai me ajudar a seguir em frente. Mas outras pessoas entrariam, certo? E eles seriam apenas como, oh, você apenas como eles se sentem. Eles colocavam na embreagem e deixavam sair e eles davam um monte de gasolina e de alguma forma funcionava e eles saíam da linha. Eu apenas continuaria sentado lá, parado, tentando pegar 3, pegar 4, pegar 5 e começar a coisa.

Então, havia esse aspecto disso. Então o outro aspecto que eu estava tão impressionado e é engraçado eu ainda me lembro disso. Isso é 11 anos atrás. Fiquei tão impressionado com a qualidade da escrita do texto. Então, nós teríamos tanto a parte prática em que você sai e dirige o carro e, em seguida, você teria a parte teórica onde você aprende sobre as regras e assim por diante. Eu apenas lembro de ter ficado incrivelmente impressionada com o narrador desse material incrivelmente seco, certo?

Tipo, oh, se você vê este sinal, significa isto e aquilo e a outra coisa. O narrador estava apenas fascinado porque todas as palavras tinham sido escolhidas com perfeição de uma maneira muito burocrática e formal. Mas ainda assim eu estava tão fascinado. Então, na verdade, isso me ajudou a aprender o material muito mais rápido, porque eu estava prestando muita atenção em como o cara estava nos dizendo como esses sinais eram e a que distância do meio-fio você tinha que parar. Eu era como, uau, tudo pode ser interessante se você encontrar uma maneira de olhar para o lado certo e se tiver uma maneira de dizer no tom certo. Mesmo que seja o material mais seco do mundo. Ele não estava tentando ficar animado. Não era como se o narrador estivesse sendo engraçado ou algo assim. Apenas sendo ultra-preciso com cada palavra pesada e escolhida com perfeição.

Hamilton Dias de Souza: Parece que provavelmente – e vamos nos aprofundar um pouco tarde – mas seus dois últimos ou três exemplos anteriores de tornar seu código bonito. Acho que isso parece talvez se relacionar ao fato de você estar fascinado pela precisão da linguagem e pela elegância da linguagem naquela apresentação para dirigir.

DHH: Exatamente. Mesma coisa, certo? Desde que eu tentei me esforçar para escrever código da maneira que quem escreveu esse manual de instruções para o quão longe você poderia estacionar poderia escrever. O que eu realmente acho que se correlaciona muito bem com a programação. Fazemos muitas coisas em programação que não são inerentemente interessantes. Se você ler alguns dos grandes nomes da programação, eles falam sobre a construção de um sistema de compensação salarial para a Chrysler ou algo assim; o sistema C3, que é lenda agora no mundo Ágil. Você diz: “Esse é o domínio mais chato do mundo”.

Você está programando um sistema para obter todos os tipos de deduções e exceções, e assim por diante. Como isso é interessante? Pouco você sabe, uma vez que você cavar e você desvendar a mecânica que entra nele, é simplesmente fascinante. Eu acho que algumas dessas experiências me ensinaram que qualquer coisa que pareça chata na superfície, você simplesmente não arranhou o suficiente. Continue coçando e tudo fica interessante.

Hamilton Dias de Souza: Eu não poderia concordar mais. Duas coisas vieram à mente. O primeiro foi, e eu vou estar entrando em território perigoso para mim porque eu estou ficando fora da minha competência bem rápido. Mas parece que os vídeos instrutivos que você estava assistindo são quase um algoritmo para seres humanos, certo? Então, foi dando instruções e passos, e assim por diante, aos operadores humanos que estarão interagindo dentro desta máquina. O segundo é o meu teste pessoal para bons escritores – pelo menos no mundo do não-ficção – aquelas pessoas que podem tornar os tópicos que você considera aborrecidos e absolutamente fascinantes. Certo?

Porque qualquer um pode pegar o tópico mais excitante do mundo e até mesmo se eles simplesmente juntarem o equivalente ao código de espaguete, certo? É como uma prosa desleixada.

Enquanto a história é realmente forte e eles receberam uma espécie de bilhete de ouro de Willy Wonka em termos de assunto, você não tem que trabalhar muito duro com as palavras e a precisão. Mas então você pega alguém como John McPhee, por exemplo. Qualquer um que não tenha lido as coisas dele deveria. MCPHEE. Ele escreveu livros inteiros sobre laranjas. Ele escreveu livros inteiros sobre canoas entalhadas à mão. Ele escreveu um em Plymouth Rock. Ele escreveu um livro inteiro em uma única partida de tênis entre Arthur Ashe (e estou apagando o segundo competidor) intitulado Níveis do Jogo. Mas sua habilidade – ele pode pegar qualquer assunto que você possa atribuir a ele e fazer – assim como Michael Lewis, certo? Ele escreveu um thriller sobre swaps de inadimplência de crédito – e apenas torná-lo fascinante. Então, voltando, eu sei que estou propenso a nos fazer divagar, então você passou no teste do seu motorista. Em que ponto você decide correr?

DHH: É engraçado; Eu nem sequer decidi. Eu tinha um amigo que conheci online. Novamente, a razão pela qual eu vim para os EUA foi porque eu conheci um cara online – Jason Fried – através de um blog e um email. Nós trabalhamos juntos e alguns anos depois, mudei-me para os EUA para trabalhar com ele em tempo integral. Aqui está outro cara que eu conheci online em um fórum, um fórum de discussão para carros, que disse: “Ei, eu conheço essa pista que fica a apenas 45 minutos de Chicago. Você quer vir? ”Eu fiquei tipo“ Legal. Isso parece interessante. Vamos lá embaixo.

Nós descemos para a pista e ele montou com outro amigo que eu poderia tentar um carro de corrida. Até aquele ponto – eu não sei, não me lembro – talvez eu tivesse dirigido uma vez com um carro de rua em um curso ou algo assim. Este foi um verdadeiro carro de corrida. Este era um único lugar. Você senta no meio do carro, as rodas estão expostas. Eles se parecem com miniaturas de carros de Fórmula 1 e eu tenho a chance de surfar nessa coisa.

Eu apenas lembro – antes de tudo, essas sessões tinham cerca de 30 minutos de duração. Você sai na pista, você dirige por 30 minutos; ou talvez tenha sido apenas 20 minutos. Parecia que demorou 30 segundos. Porque eu apenas veria a bandeira imediatamente e seria como o que? Eu tenho que entrar? Eu apenas comecei. Então o tempo já estava sendo distorcido. Você sabe que está se divertindo quando não consegue acompanhar o tempo, certo? Não só isso, eu estava absolutamente fascinada desde o início sobre todo esse sistema fechado. Nós temos essa faixa, uma volta ao redor da pista era de cerca de 30 minutos e você receberia um retorno instantâneo sobre o quão bem você estava indo todas as vezes que aparecia.

Houve um relógio dizendo a você, oh, desta vez você fez em 1: 31.4. Então você vai mais uma vez e é 1: 30.8. E você diz: “Cara, eu acabei de cortar seis décimos. Esta é a coisa mais excitante do mundo. ”E isso é mesmo levar ao lado do fato de que é emocionante. É um carro alto e tremendo e há o elemento de perigo.

Você poderia sair do curso; você poderia bater em alguma coisa. Mas apenas o sistema de melhoria de circuito fechado era absolutamente inebriante. Era como se você tivesse uma garrafa de fluxo. Você poderia simplesmente abrir sua geladeira e dizer: “Ah, eu gostaria de um pouco de fluxo, por favor. Você pode me levar para o estado de fluxo, onde você perde a noção do tempo? Onde você tem uma experiência tão grande de aprender e melhorar. Foi assim que senti as primeiras muitas vezes que entrei num carro de corrida. Eu poderia apenas ligar o fluxo.

Que foi algo que eu tinha descoberto na programação de uma quantia justa. Mas acho que pelo menos na programação era um pouco mais esquivo. Foi como as melhores sessões de programação que eu tenho fluxo. Mas então eu também tenho outras sessões de programação onde eu não teria fluxo. Quando entrei no carro de corrida, senti que você ligava a ignição e o fluxo vinha. Isso foi apenas mágica.

Hamilton Dias de Souza: Por que você acha que foi mais difícil de programar? Você consegue identificar quaisquer fatores comuns para as sessões que tiveram fluxo ou que não tiveram fluxo?

DHH: Eu acho que parte do que foi corrida foi apenas o nível de intensidade foi de 100 por cento imediatamente. Você tinha – assim que entrou no carro, você tinha o máximo de perigo. Na verdade, você tem mais perigo no começo do que você terá mais tarde, porque é muito mais perigoso dirigir um carro em uma pista quando você não sabe o que está fazendo do que é mais tarde. Versus com programação, eu não consegui fluir até que eu estivesse – quer dizer, eu não deveria dizer isso. Eu não obtive um fluxo grande e consistente nas quantidades que eu gostaria de aproveitar antes de ser um programador razoavelmente bem desenvolvido.

Porque foi quando eu tive o suficiente de olho para todo o escopo de programação para realmente mergulhar em deixar isso lindo; vamos fazer isso da maneira mais simples possível. Quando no começo, eu estava focado em colocar isso para funcionar. A página PHP pode renderizar? Não, eu recebo um erro; deixe-me tentar outra coisa. Foi divertido.

Houve vislumbres de fluxo, mas os verdadeiros momentos de fluxo que eu não conseguiria até estar bem melhor. Onde, ao entrar no carro de corrida, você é forçado a entrar em uma situação muito cedo, onde desenvolver seu olho para esse domínio é apenas colocá-lo em um alfinete, mas foi assim. Você está indo 160 milhas por hora. Se você não conseguir esse próximo turno certo, no mínimo, vai ser caro e então só fica pior a partir daí, certo?

Ou vai doer ou vai ser muito ruim ou vai haver uma ambulância envolvida ou algo assim. Eu acho que há apenas um instinto de sobrevivência que aguça a mente nesse sentido. Quando eu estou tentando fazer uma página PHP funcionar, se eu cometer um erro, não é como se eu tivesse que descartar um carro ou ir ao hospital. Pelo menos não o tipo de coisa que eu estava escrevendo.

Você percebe isso se tentar escrever um marca-passo na primeira vez ou algo assim. Mas eu estava apenas escrevendo sistemas de informação e páginas da web. Mas conforme as coisas progrediram, elas se tornaram mais as mesmas. Quando eu me tornei bastante versado em programação, desenvolvi um olho e desenvolvi opiniões sobre o que era um código bom e o que era um código ruim, o que era código fedorento e o que era código limpo, que se tornou muito mais divertido tentar ir embora , isso é apenas algo que simplesmente funciona – o que para mim então se tornou desinteressante, certo?

Qualquer programador que valha a pena, em geral, pode fazer com que algo funcione, pode fazer com que o programa execute mais ou menos a tarefa que deveria executar. Pelo menos nos sistemas de informação, onde o domínio em si não é novidade, talvez. Ou é bem estabelecido o suficiente para que as coisas funcionem é a linha de base. Mas além disso está ficando claro, escolhendo os nomes certos, tornando o código bonito, tornando-o sucinto e simples. Todos esses outros prazeres derivam do código como profissionais.

Codifique como escrever, não codifique como colocar as coisas mecânicas juntas. Com as corridas, você tem esse tipo de interesse desde o início, porque você tem essa alta criticidade. Mas então, à medida que você se desenvolve, torna-se mais do mesmo. Uma vez que você começa a entender o ângulo de aderência e deslizamento e toda a mecânica de montar um carro em termos de rodízio, ancinho e altura correta, você começa a apreciar as diferenças entre 2 milímetros na frente e 2 milímetros na parte traseira ou pressão do pneu. interessante em um nível mais profundo do que apenas segurando minha querida vida tentando sobreviver.

Ambas as coisas fornecem fluxo, mas são tipos diferentes de fluxo. Talvez a última parte seja a parte mais satisfatória, porque, como você diz, quando você pode escrever um livro inteiro sobre uma única partida de tênis, você realmente entendeu o problema. Você realmente entendeu os detalhes que importam.

Com a programação e com a condução de carros de corrida, uma vez que você entra naqueles detalhes básicos de – como mencionei, todos os detalhes da mecânica do carro e ângulo de deslizamento e desgaste dos pneus e assim por diante – há muitos fatores. E novamente, torna-se o pensamento do sistema, a otimização do sistema e apenas uma coisa fascinante de trade-offs e otimizações e assim por diante, que é o caminho para o fluxo. Detalhes, desenvolvendo um olho, é para mim a maneira mais confiável que encontrei de cultivar o fluxo.

Hamilton Dias de Souza: E como você disse, se você não encontrou algo que agarra o seu interesse sobre um determinado tópico, apenas continue coçando. Você não cavou fundo o suficiente. Por exemplo, eu queria me envolver em arco e flecha por muito tempo em uma capacidade séria. Eu só comecei a fazer isso por um mês – vamos ver, três meses atrás.

Parte do que desencadeou foi um treinador olímpico de arco e flecha que sugeriu que eu pegasse um livro chamado Shooting with Back Tension . Eu acho que estou recebendo o título certo. É um livro inteiro sobre como usar a tensão do meio das costas para disparar com mais precisão e tornar o processo mais replicável. Por alguma razão, eu achei isso tão fascinante. Isso é o que me permitiu finalmente levar a sério porque esse era o gancho. Essa foi a atração que eu precisava morder. Vamos recuar um pouco o relógio porque aludimos a ele, mas há pessoas que não terão o histórico necessário para contextualizar isso.

A história de não querer ser incomodado em dizer Brasil ou EUA por não poder dirigir. Isso soa como pelo menos um dos catalisadores primários para obter uma carteira de motorista. Esse tipo de frustração potencial.

Me corrija se eu estiver errado aqui, mas a programação saiu do começo de um site de notícias de jogos? Você mencionou os jogos de corrida mais cedo. Como isso aconteceu? Como você começou a codificar?

DHH: Na verdade, foi exatamente a mesma coisa. Como eu disse, aprendi a dirigir um carro porque não queria estar no Brasil ou nos EUA, sem depender de ônibus ou de qualquer outra coisa que tornasse difícil para mim aproveitar as férias. Com a programação, cheguei à mesma conclusão, na verdade. Eu quase que conscientemente evitei me tornar uma programação por muito tempo porque cresci com muitos programadores como amigos. Eu estava envolvido com computadores não como programador, mas em torno das bordas dele. Eu comandava o que era chamado de “site de ware”, um BBS, um sistema de boletins antes da internet, onde trocávamos software pirateado e assim por diante. Eu estava bem envolvido na cena dos computadores, mas não era programador.

Eu meio que decidi em algum momento – não sei, 13, 14, quando tinha esses amigos programadores e vi o que eles estavam fazendo e pensei, não é para mim. Programação parece matemática e matemática é interessante, mas não é realmente o que eu quero gastar meu tempo. Programação não é para mim. Então demorou vários anos até que comecei a trabalhar com a internet. Comecei a trabalhar nesses sites de jogos e importunava meus amigos, meus amigos programadores. Ei, você pode me ajudar a fazer isso acontecer? Podemos criar um sistema de gerenciamento de conteúdo (antes que as coisas fossem chamadas assim)?

Eles me ajudariam e eu ficaria frustrada porque me senti um pouco desamparada. Eu senti que não podia ser auto-suficiente. Eu não poderia simplesmente fazer as coisas acontecerem que eu queria fazer acontecer. Da mesma forma, eu não gostaria de chegar aos Estados Unidos ou ao Brasil, ou o que quer que tenha imaginado seriam aquelas nações que precisavam de um carro e se sentiam desamparadas, como se eu fosse dependente de outra pessoa. Eu acho que é uma ameaça que passa por muitas coisas em porque eu escolho fazer certas coisas.

Eu definitivamente tenho uma tendência para querer ser auto-suficiente. Essa auto-suficiência então me levou a pensar que tudo bem, eu vou aprender ASP ou qualquer outra coisa que a Microsoft estivesse usando na época. Então tudo bem, eu vou aprender essa coisa PHP, só para que eu possa fazer a outra coisa que eu realmente quero que aconteça. Eu quero fazer –

Hamilton Dias de Souza: Então não foi uma decisão para se tornar um programador?

DHH: Absolutamente não.

Hamilton Dias de Souza: Foi como, tudo bem, vou descobrir isso para que eu possa fazer a triagem para que eu não tenha que esperar que as pessoas A, B e C fiquem com isso uma semana a partir de agora.

DHH: Exatamente. Foi isso. Foi uma coisa de ferramenta. Não foi como oh, esta é minha nova busca; Eu vou ser programador! Absolutamente não. Eu queria alguns programas. Eu queria alguns sites, na verdade. Eu descobri que você precisa fazer alguns programas para fazer isso. Eu me ensinei HTML, CSS e JavaScript para fazer algumas dessas outras coisas. Apenas resisti a aprender programação por um longo tempo simplesmente porque achei que é matemática, é difícil.

Eu tinha essas noções sobre programação porque eu tinha observado os amigos de programação que eu tinha feito demos e gráficos 3D, jogos e todo tipo de coisa que é programação, mas é um domínio muito diferente do que trabalhar em sistemas de informação. Então eu peguei esse comércio de ferramentas da mesma maneira e alguém que tem que colocar um pedaço de mobília juntos. Qual chave de fenda tenho que usar? Aquele. Deixe-me apenas ler as instruções, deixe-me apenas tentar colocá-lo juntos. Não é porque eles estão tentando se tornar um carpinteiro, certo? Eu só quero essa mesa juntos, não estou tentando fazer uma carreira como carpinteiro. Eu só quero uma mesa juntos e a IKEA tem algumas instruções e eu preciso de uma chave de fenda.

Foi assim que me senti sobre isso. Eu me senti assim por vários anos. Foi engraçado porque foi uma daquelas coisas que me escapou. Com o carro de corrida, por exemplo. Houve muita intenção. Eu fiz a primeira coisa e imediatamente me viciei. Com programação, nada disso. Eu fiz a primeira coisa e realmente não gostei nada. Eu não gostei muito de programar. Eu pensei que era um inconveniente.

Mas eu continuei fazendo. Como você diz, você lentamente começa a desembalar a cebola e quanto mais você entrar nela, quanto mais anéis você colocar nela, mais interessante ela se tornará. Então, avançar alguns anos em 2001 ou algo assim. Eu terminei com este site de jogos que eu estava construindo para uma incubadora dinamarquesa. Havia um monte de inspirações dinamarquesas pontocom acontecendo na época. Uma das coisas era que as incubadoras jogariam dinheiro em crianças como eu para construir coisas sem a ideia de lucros, um modelo de negócios ou qualquer outra coisa. Só porque – olhos!

De qualquer forma, eu meio que digo que a escrita na parede foi muito bem pintada quando a bolha das pontocom estourou nos EUA e eu pensei, deixe-me voltar para a universidade por um tempo. Eu parei depois do ensino médio. Fui direto para construir esses sites de jogos de vários tipos. Eu fiz isso por três anos ou mais e então toda a coisa da bolha ficou pop.

Eu não tenho 100% de certeza do que mais vou fazer. Eu não vou ficar apenas girando em torno dos recados aqui. Deixe-me tentar aprender alguma coisa. Eu entrei em um programa de administração de empresas e ciência da computação. Mas nesse ponto, a bola de neve já estava rolando. Eu já tinha conseguido o suficiente do gosto da programação, mais uma vez, não porque eu quisesse, mas porque precisava, que estava ficando mais interessante. Eu estava ficando mais fascinado por apenas construir sistemas de informação de vários tipos.

Esses sistemas de jogos – isso era tudo o que eles eram, certo? Eles eram sistemas de gerenciamento de conteúdo, eram quadros de mensagens, eram todos esses tipos de sistemas de informação. Isso realmente despertou meu interesse. Eu me escondi na universidade por três anos recebendo esse diploma e então eu realmente me envolvi, certo? Não tanto por causa da escolaridade, porque a escola era toda sobre coisas sem sentido em Java. Eu acho que foi bom se expor a isso, parace cobogó.

Isso forneceu influências para o trabalho posterior. Mas não foi o trabalho da escola que foi interessante. Não foi porque estávamos recebendo tarefas que eu achava que eram tão fascinantes. Era tudo que eu estava fazendo do lado. Uma das coisas que eu estava fazendo do lado – pegar o rabo da história aqui – foi começar a trabalhar com Jason Fried, com quem acabaria me tornando um parceiro de negócios. Aquelas coisas, então, ficaram bem, eu acho que isso é meio interessante para isso é bem interessante, até 2003, quando eu finalmente encontrei o amor da minha linguagem de programação em Ruby e vou, é isso que eu quero faça com a minha vida.

Hamilton Dias de Souza: Como você experimentou esses saltos? Em outras palavras, o que tornou interessante? Porque há certos momentos no tempo em que posso identificar diferentes habilidades ou tópicos. Passou de não interessante para interessante, certo? Tipo de não ferver, ferver. Houve uma mudança muito clara. Para você, o que foi isso para programar?

Por que – tenho certeza que você pode estar cansado de explicar isso. Então o primeiro é por que programar geralmente? Quando foi como oh, merda, isso é realmente interessante? A segunda é por que Ruby?

DHH: Claro. Então a primeira coisa certamente veio primeiro, e é por isso que é interessante. O primeiro grande momento ah-ha que tive foi quando cheguei à auto-suficiência. Quando cheguei a um nível em que eu poderia fazer uma coisa toda, uma característica inteira, uma parte inteira do site, sem ter que consultar alguém, sem ter que tropeçar, onde eu poderia simplesmente juntar essa mesa e Foi uma boa mesa. Ele serviu ao seu propósito. Eu poderia colocar as coisas nisso. Não iria cair e eu iria como huh, isso é realmente muito legal. Você pode pegar uma ideia e começar a escrever coisas em um editor de texto e, de repente, você tem um sistema de informação? Esperar. Isso é realmente muito legal.

Então esse foi o ponto de salto do ponto de vista, eu gosto do resultado. Esse não foi o salto de gostar da atividade em si. Gostei muito do resultado, gostei muito da auto-suficiência e gostei da ideia de não tomar nada e transformá-lo em algo. Então eu tive talvez outro ponto de salto quando comecei a trabalhar com outras pessoas. Eu comecei a trabalhar com o Jason. Jason Fried, como eu disse, não era apenas um parceiro de negócios na Basecamp, mas ele também foi o primeiro cara que me pagou para programar.

Todos esses outros esforços que eu tive que programar eram mais parecidos com mudanças laterais. Eles não eram a coisa principal que eu deveria fazer. Eu estava fazendo essa programação para os sites de jogos não porque alguém me contratou como programador, mas porque eles me pagaram algum dinheiro para administrá-lo ou eu estava apenas interessado em executá-lo. Então eu passei por aquilo que se tornou auto-suficiente o suficiente para que eu soubesse o meu caminho em torno do PHP na época.

Então Jason – acabei me conectando com ele e ele acabou me contratando, pagando-me a quantia de $ 15,00 por hora, o que eu ia dizer quando o dólar valia alguma coisa. Agora o dólar está realmente valendo muito mais novamente. Mas, novamente, meu quadro de comparação é que eu poderia ganhar US $ 15,00 por hora trabalhando para algum americano estranho que eu só conheci online de Copenhague, na Dinamarca, ou eu poderia fazer outro trabalho de estudante que eu não conheço, arquivando papéis na biblioteca ou alguma coisa. Então isso pareceu muito bom para mim. Eu consigo fazer algumas coisas de programação, que eu estou ficando mais interessado, e alguém está me pagando $ 15,00 por hora.

By the way, uma anedota engraçada sobre isso. Não era nem US $ 15,00 por hora porque, naquela época, você não podia enviar dinheiro com facilidade.

Hamilton Dias de Souza: Então você assumiu um custo transacional de 20% [inaudível]?

DHH: Exatamente. Ele enviaria mercadorias. Ele enviaria produtos da Apple. Então ele me enviaria como se o primeiro iPod fosse parte do meu pagamento. Eu tenho um iBook, um monte de coisas assim. De qualquer forma, é divertido pensar nisso. Depois trabalhei com Jason por alguns anos em vários projetos de clientes. A 37signals, que era o nome da empresa antes de mudá-la para o Basecamp, estava fazendo o trabalho do cliente, principalmente o trabalho de design. Eu me juntaria a eles e trabalharia em programação. Mas o grande salto em que passei de apenas gostar da saída para amar a atividade em si realmente veio com Ruby.

Ruby descobri talvez no final de 2002. Eu dei uma pequena olhada nele. E então, em meados de 2003, eu realmente mergulhei porque começamos a trabalhar no Basecamp. Nosso primeiro tipo de produto principal juntos, Jason e eu. Nós havíamos trabalhado em algumas outras coisas antes, um site para acompanhar seus livros chamados Singlefile que eu fiz em PHP. Isso foi muito divertido. Foi uma boa experiencia de aprendizado. Nunca realmente decolou; não foi a lugar nenhum.

Então nós descartamos isso alguns anos depois. Mas então essa coisa do Basecamp surgiu. Queríamos acompanhar melhor nossos clientes, todos os clientes em que estávamos trabalhando. Nós estávamos fazendo tudo por e-mail. Nós apenas continuamos soltando a bola. Todas as mesmas histórias de quando você tenta gerenciar projetos e pessoas por e-mail. Você vai no começo, oh, isso é maravilhoso. Você pode simplesmente enviar um email. Então, no final, você vai como oh, merda. Onde está esse email? Eu não consigo encontrar. Você contou a Peter sobre isso? Não, eu pensei que você fez. Ele não tem a versão correta do arquivo.

Todas as coisas de sempre quando você tenta fazer – que você ainda recebe hoje – quando as pessoas decidem coordenar os projetos por e-mail, certo? Então pensamos, ei, estamos construindo sites para clientes, não podemos construir um software web que facilitasse essas coisas? Então nós fizemos. Quando começamos o projeto, eu fui ei, este não é um projeto de cliente. Ninguém está dizendo que você tem que usar PHP, você tem que usar ASP, você tem que usar Java. Ninguém está exigindo a tecnologia que temos que usar sobre isso. Eu tinha lido sobre Ruby de alguns outros programadores que eu respeitava.

Dave Thomas, Martin Fowler e outros escreveram em revistas do setor sobre essa linguagem maravilhosa que também não podiam usar no trabalho, mas usaram para explicar vários conceitos. Eu pensei, ei, aqui está uma chance que eu posso usar a nova linguagem de programação. Vamos apenas tentar. Eu me pus esse desafio, basicamente. Se dentro de uma semana eu sentisse que poderia fazer as coisas na tela que falavam com um banco de dados e assim por diante, seria o suficiente para continuar. E se dentro de um mês eu sentisse que eu poderia construir todas as coisas que eu realmente precisaria para construir algo como o Basecamp, nós vamos fazer isso.

Claro, demorou três dias para eu fazer as coisas aparecerem na tela, posso fazer tudo acontecer. Então demorou mais quatro dias para ir como, sim, eu não acho que eu precise programar em qualquer outra linguagem de programador novamente se eu puder ajudar. Isso é maravilhoso. Isto é compará-lo a tomar LSD ou algo assim.

Eu tenho esse presente do cara que só vai como pff, onde sua mente é soprada e ele vê a galáxia e assim por diante. Isso foi um pouco, sem dramatizar muito mais do que isso, o que eu senti. Isso é o que eu estava esperando. Este foi o brilho. Apenas encaixa meu cérebro tão perfeitamente. Eu apenas fui uau, isso é outra coisa. É tão profundo que posso continuar puxando o fio. Isso foi fácil o suficiente para começar que eu não fiquei frustrado, mas profundo o suficiente para que eu não pudesse ver o fundo. Eu apenas continuei indo e indo e indo. Eu li mais e mais da biblioteca padrão para Ruby.

Eu li basicamente todas as bibliotecas que foram lançadas na época. Eu apenas fui, isso é realmente outra coisa. Então comecei a construir. Eu comecei a construir, construir, construir e construir. O objetivo no começo era apenas construir o Basecamp. O que eu encontrei foi que eu estava tentando montar essa mesa.

Eu pude ver como esta é uma linda árvore. Este é o tipo que eu quero usar para isso, mas não há martelo. Não há serra. Eu tenho que construir um monte dessas ferramentas primeiro. Mas eu vou como oh, não há problema. Isso é maravilhoso. Estou me divertindo muito. Eu não me importo que eu tenha que construir todas as minhas ferramentas para mim primeiro. Então eu comecei a criar todas essas ferramentas que se tornaram o frame da web para Ruby on Rails. Isso foi basicamente meus primeiros projetos em Ruby. Eu era um “programador” profissional, já que alguém pagava US $ 15,00 por hora durante dois anos na época, mas era apenas aquele momento em que você pensa que esse é o próximo passo. Realmente, sério, não demorou naquele mês. Talvez um par de meses em que eu acabei de ir, este é um dos mais divertidos que eu já tive na minha vida. Estes são alguns dos desafios mais gratificantes e interessantes que já tive para me envolver e lidar e há muito mais a cada dia. Eu simplesmente não podia esperar para voltar ao teclado e desenvolver meu olho, cavar mais fundo, ficar melhor.

Eu realmente senti como se tivesse encontrado algo que você não deveria. Como em como isto é quase bom demais aqui. Eu conhecia programadores; Eu sabia que eles poderiam se divertir, mas eu não sabia que poderia ser tão bom assim. Especialmente porque eu estava fazendo alguma versão da programação com anos de antecedência e nunca me senti assim.

Hamilton Dias de Souza: Agora você mencionou – há um monte de coisas que eu quero saber porque eu amo essa história. Então, o primeiro é – e para quem está se perguntando, o programa Tim? Eu não sou um programador, mas eu tive – como um aparte – uma experiência muito divertida com Shad Fowler. Ele não está relacionado com o Martin que você mencionou, é ele?

DHH: Não. Eu conheço Shad muito bem e ele foi um dos primeiros caras do Ruby e um cara muito legal.

Hamilton Dias de Souza: Ele me sentou para me acompanhar – isso foi depois que nos conhecemos no Rails Conf. Ele me sentou para me orientar sobre o básico de Ruby, comparando-o com uma língua que ele fala, que é hindi. Porque eu tenho alguma experiência em linguagem natural humana, ele foi capaz de me orientar sobre isso e fez sentido do jeito que ele apresentou. Minha pergunta para você é que você tinha falado sobre três dias para poder conseguir algo para conversar com um banco de dados, certo? E então quatro dias, cinco dias para saber que você pode construir coisas.

Essa é uma linha do tempo típica ou esse tipo de linha do tempo do Beautiful Mind para ir de um idioma para outro? Porque se eu penso em ir do espanhol para o português, talvez porque eles são muito parecidos. Mas se você está indo do espanhol para o japonês, você começa do zero e levaria muito mais tempo para se familiarizar com uma nova linguagem natural.

Mas como as linguagens de programação funcionam e você é uma anomalia em ter escolhido Ruby tão rapidamente?

DHH: Eu não acho que eu seja uma grande anomalia porque, como as linguagens naturais, há tipos de famílias de idiomas. Então, línguas latinas ou qualquer outra coisa, você pode pular de um para outro com muito mais facilidade do que se você pular para uma família de línguas completamente diferente, como o japonês, por exemplo. Então, desde o começo, a maioria dos conceitos em programação tendem a ser – há um conjunto básico de conceitos que, uma vez que você compreende condicionais e variáveis, e assim por diante, você tem uma boa base. Talvez seja como aprender latim e depois aprender outras línguas a partir daí.

Ruby realmente foi interessante na maneira que não surgiu com uma única ideia nova, até onde eu realmente sei. O que aconteceu foi como a master mix tape. Foram os maiores sucessos de todas as linguagens de programação anteriores, misturados pelo DJ mais incrível que você já ouviu.

Você vai, oh sim, eu reconheço todos os números individuais aqui, mas eu nunca os ouvi compostos juntos assim. Eu nunca ouvi se você acelerar a batida assim para que eles fluam juntos, é uma nova experiência. Então eu continuei reconhecendo todos esses ângulos. Isso é meio parecido com isso, mas whoa, que maneira eles escolheram para expressar isso! Então, a integração foi muito fácil e eu acho que essa é uma das áreas de sucesso real que Ruby teve é ​​que para muitos programadores que já tiveram alguma experiência com programação, ela instantaneamente parece familiar.

Hamilton Dias de Souza: direito. O custo de mudança é realmente baixo.

DHH: Sim, é muito baixo para pelo menos começar. Para se tornar um especialista em qualquer coisa ainda leva muito tempo e eu suponho que você tenha pensamentos sobre expectativas irrealistas que as pessoas têm, especialmente nestes dias sobre quanto tempo leva para se tornar um especialista. Mas para começar e se apossar de algo e experimentar, veja o que isso poderia ser, era como sentar e assistir ao maior trailer do mundo.

Em dois minutos, você realmente quer ver o resto do filme. Ainda vai demorar duas horas e meia para assistir ao resto do filme, mas apenas esses dois minutos foram o suficiente para me deixar fanaticamente empolgada com o que estava acontecendo. Eu penso em termos de aprender essa nova linguagem, quando você vê algo que é tanto que tem algum reconhecimento e também o desafia de algumas maneiras – eu certamente não conhecia todos os conceitos que foram misturados em Ruby, mas eu sabia o suficiente que não era totalmente estrangeiro. Não foi um conceito novo em folha. Eu não tive que jogar tudo o que eu sabia para adotá-lo.

Acho que é aí que talvez algumas outras linguagens de programação mais radicais, como o Lisp ou mesmo o Smalltalk, o modo como essas linguagens funcionam são muito mais radicais. Que de certa forma é mais pura. Ruby não é uma linguagem muito pura. Como eu disse, é uma linguagem de DJ.

É uma linguagem remixada. É uma mistura de todos os maiores sucessos. Ruby não inventou muito conteúdo original nesse sentido. Mas é assim que funciona o mundo – pelo menos em que eu opero. Quando você tenta aplicar esse tipo de idéia perfeitamente, singular, geralmente não se encaixa porque não se dobra; não se estica. Ruby realmente se inclina. Ruby realmente se estende de tal forma que abrange todos os tipos de cenários diferentes com apenas uma elegância e uma graça na longa linha do tempo.

Você pode pegar qualquer um dos idiomas e dizer Lisp ou Smalltalk e pode aplicá-lo em um problema que se encaixa muito bem e, como você sabe, para esse problema, essa provavelmente é a melhor linguagem do mundo. É só o problema que é um pouco estreito. E então, se você tentar aplicar o mesmo melhor na idéia do mundo a outro problema, às vezes ele se tornará a pior ideia do mundo ou se tornará meio desajeitado.

Onde com Ruby, foi realmente muito bom. Nunca, talvez, o melhor do mundo em qualquer tarefa individual, mas tão flexível, tão bem remixado que foi excepcionalmente bom em muitas coisas diferentes. Eu acho que esse traço é algo que funciona como uma linha através de muitas coisas que me interessam. Com o Basecamp, por exemplo, o produto que eu construí com Ruby, nós nunca fomos os melhores em qualquer coisa individual. Basecamp é um DJ remix das melhores ferramentas. Nós temos conversas, temos quadros de mensagens, temos todas essas coisas diferentes que se encaixam e oferecem uma solução. Não apenas o melhor do mundo nessa coisa.

Eu pensei a mesma coisa com Ruby on Rails. Ruby on Rails como um framework não é o melhor do mundo em nenhuma coisa, mas é uma fita master de DJ remix. Como, vamos ter uma ótima noite e vai se encaixar bem e vai dar certo.

Para amarrá-lo às corridas que estamos falando, se eu olhar para os pontos fortes que eu tenho como piloto de corrida, eles nunca foram qualificados. Eu nunca poderia montar a única volta perfeita. Em parte porque eu continuei tendo aquele maldito diálogo rodando na minha cabeça de como eu posso melhorar as coisas, o que às vezes significa que eu passo por cima da linha e eu realmente regroço. Mas onde eu estava muito bem era uma corrida de longa duração onde eu tinha que correr no trânsito. Onde eu sempre tive que lidar com algo novo e ter que alterar minha linha ou variar as coisas.

Foi quando cheguei muito perto do pico da comunidade de corridas, em vez de apenas ser singularmente bom naquela coisa. Eu tentei aplicar isso na minha vida em geral. Como eu não tenho apenas uma coisa que eu esteja realmente apaixonada ou interessada. Não é tudo sobre trabalho e eu tenho que trabalhar no Basecamp 120 horas por semana e é tudo isso. Não. Eu gosto de trabalhar no Basecamp. Eu gosto de trabalhar em Ruby on Rails. Eu gosto de dirigir um carro de corrida. Eu gosto de passar tempo com a família. Eu entrei na fotografia.

Há muitas coisas que você pode fazer. Bem, não muitas coisas. Existem algumas coisas que você pode fazer e então você pode fazer essas coisas muito bem. Eu acho que 80/20 é onde eu prefiro ter – você pode obter 100 por cento para 100 por cento do esforço, certo? OK tudo bem. Se você quer ser o melhor do mundo, precisa gastar 100% de você para chegar lá. Eu apenas acho isso desinteressante. Eu prefiro ter cinco coisas em que estou no 80º percentil.

Hamilton Dias de Souza: Eu quero ressaltar isso porque acho que é um ponto muito importante. É algo que várias pessoas falaram comigo. Eu acho que é um padrão que vale a pena destacar para aquelas pessoas ouvindo. Isto é, se você quiser – e Scott Adams, o criador de Dilbert, escreveu sobre isso em seu blog, pois acho que é apenas um conselho de carreira. Ele disse que suas opções para alcançar a grandeza, por assim dizer, são – No. 1 e No. 2. O número 1 está tentando se tornar o Michael Jordan de um domínio específico.

Isso é extremamente difícil e suas probabilidades simplesmente não parecem muito boas. Estou parafraseando claro. A opção número 2 é combinar habilidades incomuns onde você está no topo – como você disse – o topo diz 20% ou 15%. Então você se torna extremamente valioso. Isso pode se aplicar a corridas. Isso pode se aplicar não apenas a pessoas, mas a ferramentas. Como você mencionou Basecamp, Ruby. Marc Andreessen também falou sobre isso. Ele, é claro, criou mais do que um punhado de coisas impressionantes e se reinventou como investidor.

Mas os CEOs neste caso em particular, em seu exemplo, são combinações dos 15% melhores, 20% melhores em vários campos que podem ser vistos como diferentes. Então, talvez eles tenham um curso de graduação em física, depois um MBA ou um curso de física e, em seguida, um diploma de direito, ou qualquer que seja a combinação – economia e ciência da computação.

Uma coisa rápida. O que você disse sobre Ruby me fez pensar em jogos, na verdade. Eu vou bastardizar isso, tenho certeza, mas é fácil de aprender / difícil de dominar. Eu acredito que também é a Lei de Bushnell da Atari, que era um bom nome é fácil de aprender, difícil de dominar. Ruby em si eu tinha uma pergunta sobre. O que é – e eu poderia procurar isso na Wikipedia, mas desde que eu tenho você aqui – o que ou quem é Ruby e, em seguida, por que você usou as palavras “on Rails”?

DHH: Sim, então primeiro eu diria que eu absolutamente concordo. Esse é o ideal. Tanto para o Basecamp quanto para o Ruby e para o Rails – todas as coisas em que estou trabalhando. Essa noção de que as coisas deveriam ser acolhedoras. Há tantas boas idéias no mundo que são boas idéias, mas requerem uma quantidade imensa de esforço para penetrar.

Muitos filósofos alemães vêm à mente. Onde há algumas idéias verdadeiramente profundas sobre filosofia enterradas sob uma descrição quase impenetrável delas em linguagem não humana. Realmente tem que ser decodificado por pessoas para extrair essa sabedoria. Eu acho que isso é apenas desnecessário. As melhores coisas, as coisas que me interessam, como se fossem acessíveis. Você pode começar a programar Ruby ou até mesmo dirigir um carro de corrida ou qualquer outra coisa que eu tenha feito, fotografia, eles são bastante acessíveis. Eles nunca foram mais acessíveis, mas eles são muito difíceis de serem bons, certo?

Essa é a parte divertida. Que você é encorajado o suficiente no início para continuar puxando o fio e, em seguida, ele só vai mais e mais e mais profundo. Eu diria que alguns desses domínios que deixei para trás, que para mim não fizeram todos os truques, como eu trabalhei em PHP, por exemplo.

PHP é excepcionalmente acessível e ainda mais no momento. Provavelmente o mais acessível de todos os ambientes de programação, se você quiser trabalhar em um sistema de informação. Apenas absolutamente espetacular. Isso realmente funcionou, certo? Melhor do mundo nesse aspecto. Mas então eu encontrei apenas para mim na época – isso não é um reflexo, porque eu sei apenas a tempestade que vai começar de outra forma – um reflexo de como as coisas são. Vamos apenas dizer que é limitado a como as coisas costumavam ser. A ameaça não era tão profunda. Você não poderia puxar por tanto tempo até sentir que chegou ao final do balde. Isso foi o que realmente me inspirou a Ruby e continuar com isso. Você poderia continuar e continuaria melhorando. Já começou com este trailer incrível e o filme nunca parou. Agora eu esqueci completamente a pergunta original.

Hamilton Dias de Souza: Bem, isso é porque minha pergunta era como um 17-parter. No final, perguntei sobre as origens de Ruby. Quem foi o nome? E então, como você usou “on Rails”, por que você usou “on Rails”.

DHH: Sim, então é engraçado porque está ligado a muitas dessas tendências que estão sobrepostas e interligadas, mesmo quando são aplicadas em diferentes escalas nos diferentes domínios. O nome Ruby em si é uma espécie de remix e Rails, na verdade. Mas vamos levar o Ruby primeiro. Eu sei que Mats, o criador japonês de Ruby, foi inspirado por Perl, a linguagem que o antecedeu e serviu de inspiração. Mas até o próprio nome serviu de inspiração.

Hamilton Dias de Souza: Sim, PERL, certo?

DHH: Sim, exatamente. Ele foi como oh, é um nome curto. Isso é legal. É uma espécie de precioso, acho que você diria pedra mesmo que uma pérola não seja uma pedra. Mas é uma pedra preciosa de algum tipo. Existe outra palavra como essa que também é curta e que está na mesma família? Ele estava prestando homenagem e respeito às coisas que iam antes de Ruby e onde Ruby se inspirava.

Então Ruby nasceu, eu penso em 95. Eu me lembro, talvez ele já tenha começado a trabalhar nisso em 93, mas o primeiro lançamento, pelo menos, creio, foi em 1995. Por isso há 21 anos e Mats ainda está trabalhando na linguagem, que é apenas algo que eu realmente admiro, respeito e aspiro, que está indo longe. Não apenas chutando a bola e correndo para fora da sala, mas continuando com ela a longo prazo, certo? Eu tenho trabalhado com o Basecamp agora por 12 anos, com o Ruby por 14 anos.

Você está olhando para esforços que a maioria da minha experiência adulta tem sido com essas ferramentas. Eu fui até mesmo dirigindo de carro agora. Por um lado, sim, eu comecei rapidamente e comecei, mas tenho trabalhado nisso por 10 anos. Ainda é um passatempo e perseguição chave. Eu realmente gosto de cavar fundo. Continue coçando, como dissemos.

Eu continuo coçando, continuo encontrando coisas novas que são mais interessantes. De qualquer forma, a mesma coisa com o Rails. Então, obviamente, nós tivemos Ruby, certo? Eu estava bem, vamos jogar fora disso. Vamos prestar alguma homenagem a isso com um R. Eu quero ter algo que comece com um R também. Uma das inspirações na época do Ruby era, na verdade, uma estrutura da Web em Java chamada Struts, que, de certa forma, era mais uma inspiração negativa do que uma inspiração positiva. Isso é realmente interessante, como o conceito de frameworks em geral, mas eu realmente não gosto de como isso é feito. Eu realmente quero ser basicamente o oposto do que isso está fazendo e um monte de áreas diferentes.

Mas eu acho que muitas vezes é tão valiosa inspiração quanto as coisas que você quer clonar. É tão valioso olhar para algo e dizer que é o que eu não quero fazer. Isso é o que eu não quero fazer. Aprendi, talvez, mais sobre a prática de dizer que uma empresa trabalhava em empresas que faziam coisas que eu achava que eram absolutamente idiotas, estúpidas ou o que fosse, do que aprendi ao tentar imitar boas empresas.

Então, em alguns domínios, eu acho que é ainda mais importante olhar para coisas que não funcionam e tentar extrair lições disso em vez de olhar para coisas que funcionam. De qualquer forma, Struts tinha esse tipo de construção, certo? Eu era como oh, isso é legal. E então eu fui R, como trilhos. Como se fosse semelhante. Tem algumas jogadas divertidas como se você colocasse o seu desenvolvimento nos trilhos e meio que fosse rápido, e assim por diante. Então eu fui para qualquer site que eu estava usando para reservar nomes de domínio naquela época. Eu fui Rails.com – levado. Droga. Eu não posso pegar o Rails.com.

Rails.org? Não, tirado. Rails.net Não, tirado. Rails pontilham todos os tipos de outras coisas? Tomado, levado, levado, levado, levado. Todas essas palavras singulares já foram tomadas há muito tempo. Então eu fui como oh, ok, bem, eu acho que preciso de um nome de domínio. Ruby on Rails então. Livre. RubyonRails.com.

Hamilton Dias de Souza: E lá vai você.

DHH: Então foi assim que acabou com o nome. Não fora de qualquer outro – quero dizer, eu realmente acabei gostando ainda mais, porque prestou ainda mais homenagem ao Ruby. Foi ainda mais respeitoso no sentido de que Rails, para mim, é realmente sobre a introdução do resto do mundo para Ruby. Essa foi a missão principal. A parte Rails foi um veículo para levar as pessoas a descobrirem que maravilhosa linguagem de programação é o Ruby. Então, amor que eu poderia encaixar isso como parte do nome e que tipo de se tornou uma coisa.

Hamilton Dias de Souza: Você mencionou aprender com maus exemplos. Isso pode ser aplicado a muitos domínios, é claro. Eu conheço pessoas que, na verdade, ensinam a escrever em escolas de ensino médio ou até faculdades fazendo com que seus alunos leiam exemplos de escrita realmente ruim porque é mais fácil identificar o que não gostam em vez de descobrir por que a boa escrita funciona. Vamos dar uma olhada nos negócios. Então você vem para os EUA, você está trabalhando com Jason e na época, 37 sinais, agora Basecamp. O que vocês fazem diferente?

DHH: Essa é uma pergunta ampla que tentarei responder de outra forma dizendo que uma das primeiras inspirações para querer fazer isso, querer trabalhar na minha própria empresa com Jason, onde nós dariam as decisões é que conseguiríamos uma chance de reavaliar tudo desde o primeiro princípio. Que eu senti que havia muito da mecânica dos negócios em que eu havia trabalhado antes, isso era simplesmente irracional e copiado – oh, é assim que as coisas são. É assim que estamos fazendo as coisas. É assim que outras empresas fazem as coisas. É assim que você deve fazer as coisas.

Acabei de ver o suficiente daquelas aplicações erradas ou cópias erradas onde eu simplesmente fui, eu não penso assim. Talvez isso tenha sido uma boa idéia em algum lugar em algum momento em algum contexto, mas perdeu toda a conexão com a bondade e agora é apenas uma idéia realmente terrível.

Então, quando formos administrar nossa própria empresa, avaliaremos tudo o que pudermos desde o primeiro princípio. Tudo, desde como contratamos, como crescemos, como fazemos marketing, como trabalhamos com produtos, como decidimos em que vamos trabalhar. Não é que não possamos ser inspirados pelos outros, mas vamos apenas tentar continuar descascando até chegarmos ao primeiro princípio. Isso é primeiro princípio uma boa ideia? Você tem algum princípio aqui? Muitas pessoas apenas clonam técnicas. Eles não são princípios.

Eles não examinam os princípios e eles não são claros sobre o que eles querem que esses princípios sejam, exceto que eles são excessivamente amplos – oh, nós queremos fazer um bom trabalho para o mundo ou qualquer coisa sem sentido que qualquer um concordaria em fazer. . Os únicos tipos de princípios e orientações com os quais me preocupo são as coisas em que razoável poderia discordar, em geral. Eu acho que esses são os interessantes –

[Crosstalk]

Hamilton Dias de Souza: Onde pessoas razoáveis ​​podem discordar. Você poderia elaborar sobre isso?

DHH: Sim, eu acho que você está dizendo algo que é significativo porque outra pessoa tomará o lado oposto disso. Como se não houvesse um lado oposto a isso [inaudível] [01:01:06], não estou dizendo algo interessante. Se eu estou dizendo que “as pessoas são mais importantes”, ok, quem vai discordar disso? Basicamente, qualquer coisa que esteja em um pôster motivacional corporativo da Fortune 500, eu acho que você diria: “Ninguém poderia dizer o contrário”. Você lê essas declarações de missão e diz: “você não está dizendo nada porque está não restringir sua visão. Você não está constrangendo o mundo. E se você não está constrangendo o mundo, o que você está fazendo? Por que você está tentando desenhar isso?

Hamilton Dias de Souza: Bem, não – sim. Eu ia dizer não apenas isso, mas de certa forma você está agindo como um cientista, certo? Eu acho que bons engenheiros e bons programadores tendem a ter aquela lente através da qual eles vêem as coisas de modo que não seja uma hipótese falsificável, é como o que você está fazendo?

DHH: Exatamente. Acho que esse tem sido um dos princípios de direção, pelo menos para mim. Às vezes, argumentamos sobre isso internamente, mas o método científico para mim é exatamente esse padrão ouro.

Não se aplica para tudo em todos os casos sempre, mas para mim, aplica-se a maioria das coisas na maioria das vezes. Se eu não consigo encontrar formas em que ou o que estamos fazendo ou o que acreditamos tem uma versão falsificável, onde você também diz, o que você acredita realmente não funcionou. Se não podemos chegar a essa conclusão, não é uma coisa interessante de acreditar. Porque então qualquer um acreditaria ou não está realmente conduzindo suas ações, porque se este princípio pode levar você a ambos os lados da moeda, então não está ajudando você a tomar decisões. Isso é realmente o que eu quero.

Eu quero um framework para me ajudar a tomar decisões. Especialmente quanto mais difícil a chamada, mais interessante é porque é onde fazemos progresso. Isso sempre foi o que me interessou.

Tipo de refino Basecamp a empresa, como sendo um produto em si que nós poderíamos ajustar e otimizar e fazer melhor para Jason e eu possuindo a empresa, para todos os funcionários que temos e para todos os clientes que temos. Mais uma vez, é o pensamento do sistema. Estamos tentando melhorar o sistema e otimizá-lo de tal forma que façamos mais bem para mais pessoas a maior parte do tempo. Se você não está medindo isso, se você não está sendo científico sobre isso, você pode se deparar com isso. Muitas pessoas tropeçam em “uma grande empresa” porque têm apenas uma ideia.

Eles têm alguma sorte ou eles têm algo mais que simplesmente funciona e então o resto não importa. Isso não é tão interessante para mim. Claro, nós tivemos nosso quinhão de sorte, claro que temos. Mas também acho que a coisa que me faz continuar depois de todos esses anos não foi como se tivéssemos tido sorte uma vez. É a parte interessante de você continuar coçando. Como a empresa pode ser melhor este ano do que era – se você levar todo o caminho até a origem da 37signals – 17 anos atrás?

O que é interessante nisso também é que não é apenas uma linha reta. Existem regressões. Então tem sido fascinante para mim ir das quatro pessoas que construíram a primeira versão do Basecamp para as 50 pessoas que hoje administram a empresa. O que é engraçado porque a maioria das pessoas se pareceria com oh, você tem 50 pessoas usando o Basecamp? Essa é uma empresa ridiculamente pequena e para mim é como essa grande organização, porque minhas origens eram – e talvez, até certo ponto, minhas preferências sejam uma coisa menor, juntas, muito bem.

Hamilton Dias de Souza: Eu definitivamente vou voltar à beleza e elegância, ou apenas beleza e elegância como conceitos, mas eu quero perguntar a vocês primeiro desde que vocês trouxeram, e essa seria uma das minhas perguntas de qualquer maneira, fazer vocês têm um limite no número de funcionários que você quer ter na empresa? Em outras palavras, o Basecamp não deve exceder o número X de pessoas? Ou há algum pensamento nesse sentido?

DHH: Eu acho que é mais um princípio de tentarmos ficar tão pequenos quanto pudermos enquanto ainda não estamos nos sentindo negligentes sobre as coisas que não podemos fazer. Está tudo bem e bem dizer que você tem 50 pessoas agora. E se fôssemos 30 pessoas e simplesmente não respondêssemos aos e-mails dos clientes? Você pode ser uma empresa menor se não quiser responder ao feedback e ainda vender seu produto e assim por diante, mas isso parece ser negligente. Então eu quero ser tão pequeno quanto não é negligente ser.

É claro, até certo ponto talvez não seja uma afirmação científica, porque como isso é falsificável? Mas há apenas uma sensação de que podemos ser muito menores do que o procedimento operacional padrão para uma empresa do nosso número de clientes, para a quantidade de trabalho e produção que produzimos para todo o código aberto com o qual estamos envolvidos.

Somos definitivamente muito menores que a norma. Eu vejo muitas empresas muitas vezes nosso tamanho onde eu vou, para onde vai esse esforço? Eu não estou vendo isso. Não é visível. Talvez seja nos bastidores. É sempre fácil comparar-se de maneira lisonjeira com as histórias em que você não conhece toda a história. Mas acho que ainda há algo a ser dito a partir da ideia de apenas otimizar sua empresa para ser seu melhor produto.

Se você fizer isso, refazê-lo – como eu vejo, por exemplo, quando escrevo código, um dos principais princípios de escrever um bom código, como escrever uma boa prosa, é remover palavras desnecessárias. Remova parágrafos desnecessários. Remova complicação desnecessária. Por exemplo, com empresas, vamos apenas tomar políticas, por exemplo. Muitas empresas têm as políticas mais elaboradas sobre gastos, sobre como você pode justificar relatórios de despesas e assim por diante.

Onde dissemos, há uma maneira de escaparmos sem isso? Uma das políticas duradouras que tivemos foi quando você é contratado no Basecamp, você recebe um cartão de crédito e a política é “gastar com sabedoria”. O fim. Em seguida, encaminhe seus recibos, se eles estiverem enviando um e-mail para esse endereço de e-mail que temos, que ninguém vê, mas apenas para o caso de sermos auditados ou algo assim. Isso não é uma solução perfeita. Ele não rastreia todas as despesas até o grau enésimo e se nós formos auditados, pode haver algumas discrepâncias onde as coisas não se alinham 100 por cento e você lida com isso então.

Comparado com o que você economiza em sobrecarga e complexidade. Não é só sobre essa coisa. Isso é apenas uma coisa pequena. Mas imagine fazer essa escolha em 100 coisas. De repente, a quantidade de complexidade que você se livra de compostos e a coisa toda acaba sendo muito mais fácil, certo?

Porque se você olhar para as empresas e olhar para o crescimento da empresa, se tiver quatro pessoas e contratar mais quatro pessoas, talvez chegue perto de 100% de melhoria na produtividade, mas provavelmente não. Provavelmente mais como 50 por cento ou qualquer outra coisa. Se você já tem 50 pessoas e contrata outras 20 pessoas, você está recebendo outros 50% de novo? Obviamente não. Você está recebendo o que? 5 por cento? 7 por cento? A curva de complexidade não é linear. Quando você torna a sua empresa mais complexa, seja através de pessoas ou processos ou políticas, o benefício marginal para a coisa geral que você está tentando realizar cai muito rapidamente.

Então essa é uma das coisas em que eu tenho interesse em uma pessoa. Como podemos manter a máxima eficiência? Até certo ponto e em algumas situações isso foi longe demais. Tenho buscado a máxima eficiência, às vezes além do que é razoável você poder dizer.

No começo, nós tínhamos zero dinheiro e tínhamos que ter apenas quatro pessoas e assim por diante. Tínhamos que ser eficientes, porque não tínhamos mais dinheiro para gastar. Tivemos que gastar nossa própria receita para que pudéssemos crescer apenas de acordo com isso. Agora estamos em um lugar diferente, então agora talvez possamos nos dar um pouco de folga. Eu aprecio essa ideia. Mais uma vez, eu aprecio geralmente idéias que tipo de esticar e dobrar e uma eficiência máxima em todos os momentos não esticar e dobrar muito.

Mas tendo isso pelo menos como uma espécie de ideal platônico, algo que você sempre tem no fundo de sua mente e algo de que você tenta direcionar as decisões ainda o leva a um lugar muito diferente do que teríamos se tivéssemos adotado o padrão rota de oh, aqui está uma nova empresa de software com um produto que está decolando. Vamos investir muito dinheiro. Vamos contratar um grupo de pessoas e vamos trabalhar até 100 pessoas o mais rápido possível.

Vamos começar a explodir imediatamente. Esse é o modelo padrão e muitas pessoas seguiram isso e alguns tiveram sucesso e muitos e muitos outros subiram em chamas espetaculares. Eu apenas olhei para a situação e fui, o que estou tentando fazer aqui? O que estou tentando fazer com o Basecamp? Porquê Basecamp? Bem, em primeiro lugar, gostaria de criar uma empresa em que gostaria de trabalhar por 20 anos. Na verdade, para ser sincera, não gosto de aprender muitas pessoas novas o tempo todo. Eu sou introvertido. Eu gosto de trabalhar com pessoas a longo prazo porque você as conhece e fica confortável com elas.

Você cai em um ritmo onde as coisas são muito mais fáceis e você precisa dizer muito menos para obter a mesma quantidade de trabalho e há apenas uma confiança e uma confiança nessa competência. Se eu quiser fazer isso, então não posso instalar todos os tipos de bombas-relógio no meu negócio. Eu não posso instalar como tudo bem, se eu pegar X quantidade de dinheiro dessas pessoas, então eles querem de volta em sete anos e eles querem 10X, então temos que balançar para as cercas para obter o contrário, nós vamos explodir.

Então isso é uma coisa. Eu quero um ambiente de trabalho estável e de longo prazo, porque é exatamente onde eu posso ter acesso a esses estados de fluxo, tanto quanto possível, e isso é muito divertido e assim por diante. Em segundo lugar, quero fazer isso porque quero um pouco de sucesso. Eu não preciso ser um bilionário. Eu nem preciso ser um centésimo milionário. Eu só preciso estar confortável em saber que chegamos a uma linha de base. Eu gosto de comparar o fato de que a diferença entre ter zero dólares e um milhão de dólares é extremamente grande em termos de conforto básico de vida.

A diferença entre ter um milhão de dólares e dois milhões de dólares? Muito pequeno na mesma escala. Quanto mais subimos a cadeia, menor o benefício marginal que existe. Pelo menos dentro das minhas esperanças, sonhos e inspirações. Sim, se o seu maior sonho no mundo é possuir o New York Jets, como Gary V. quer fazer?

Ou você quer mandar pessoas para Marte como Elon Musk ou qualquer outro tipo de sonho selvagem? Tudo bem, você precisa de bilhões de dólares e deve buscar estratégias que sejam compatíveis com isso. Eu talvez tenha mais – parece engraçado, mas modesto – é apenas em comparação com aqueles outliers. Idéias modestas disso. Então eu quero otimizar minhas chances para isso. Então, parte disso foi eu quero otimizar minhas chances quando estou executando um negócio de como posso me tornar um milionário?

Apenas um milionário básico e medíocre, que ainda olha para o palco do mundo como uma coisa incrivelmente rara, certo? Uma posição extremamente abençoada para se estar. Mas ainda infinitamente – bem, não infinitamente – muito, muito mais provável do que se tornar o próximo bilionário, certo? O número de milionários no mundo versus o número de bilionários no mundo? Isso tem sido uma das coisas que tem guiado muito como eu me aproximo onde quero estar. Você deveria ter onde você quer estar na programação? Onde você quer estar em corridas?

O que você quer fazer nos negócios? É um oxímoro, mas eu sinto que modestamente só quero estar entre os 5% melhores. Eu não preciso ser, novamente, como falamos, eu não preciso colocar 100 por cento para ser Michael Jordan. Porque é ainda pior que isso. Novamente, essa é a razão pela qual eu não quero fazer isso. Eu não quero colocar 100% para ter uma chance muito ruim de começar o Michael Jordan. Há apenas um Michael Jordan.

Há muitas, muitas e muitas outras pessoas que, para usar a metáfora do basquete, são bons jogadores de basquete. Eles podem ganhar a vida e jogar na NBA e isso é incrível, certo? Eu só quero ir para a NBA; Eu não tenho que ser Michael Jordan.

Hamilton Dias de Souza: Não, definitivamente. Eu quero apenas enfatizar algo que eu acho que você disse. Isto é como eu penso sobre isso ou tenho tentado pensar sobre isso mais e mais nos últimos cinco anos é que você tem que ou você deve se esforçar para ter metas compatíveis.

No sentido de que muitas das pessoas que conheço moro em São Francisco. Eu moro bem na barriga da fera. Você encontra pessoas que talvez tenham centenas de milhões de dólares e são completamente infelizes. Quando você realmente gosta disso, se você tem a chance de fazê-lo, com o vinho ou não, muitas vezes você acha que eles têm objetivos incompatíveis. Em outras palavras, o que eles precisam para se sentirem satisfeitos, tranquilos ou em fluxo não é compatível com os outros negócios ambiciosos ou objetivos financeiros que eles têm. Então está fadado ao fracasso, certo?

Quero dizer, se você for bem-sucedido e cumprir todos os seus objetivos, se eles forem incompatíveis, basicamente você está apenas plantando as sementes de sua própria destruição. Então eu queria te perguntar se você se considera uma pessoa feliz?

DHH: Sim.

Hamilton Dias de Souza: você faz?

DHH: Absolutamente. Parte disso é porque eu trabalho nisso. Esse é um dos objetivos explícitos de uma decisão [inaudível].

Isso vai me fazer uma pessoa mais feliz. Jeff Bezos tem uma espécie de reverso, que é o seu framework de minimização de erros, que soa como algo que Jeff Bezos criaria. Onde ele está tipo, “Eu vou apenas tentar dirigir minha vida de tal forma que eu tenha menos arrependimentos.” Eu não sei se esse é o caminho que estou tomando, mas a felicidade também é uma espécie de termo fuzzy, certo? Uma das coisas que eu sei que você também tem interesse e que realmente falou comigo é o estoicismo. Essa noção de tranquilidade. Estar neste estado de contentamento e tranquilidade.

Felicidade tem algum tipo de conotação como se eu estivesse correndo o tempo todo rindo da minha bunda. Eu só tenho essa vida maravilhosa, ha, ha, ha. Eu não aspiro a isso. Não é assim que a maioria dos dias é. Mas eu tenho uma sensação de profunda tranquilidade e contentamento com a situação em que estou.

Parte disso está indo de volta ao começo. Minha principal lição da semana de 4 horas foi o conceito de design de estilo de vida. Que há tantas pessoas que apenas seguem – que estão nos trilhos no sentido negativo da palavra de como as coisas deveriam ir. Primeiro eu recebo essa educação. Talvez eu nem me importe muito com o assunto, mas isso levará a um bom trabalho. Então eu vou conseguir o bom trabalho. Então eu vou me casar. Então eu vou dah, dah, dah, dah, dah.

Então, aos 65 anos, vou me aposentar. Então eu posso realmente viver a vida. O que? És maluco? Primeiro de tudo, uma boa chance de você não chegar a 65 e então tudo foi desperdiçado entre nascer e não chegar lá. Em segundo lugar, por que você esperaria até as piores décadas em termos de sua vida em termos de mobilidade física e capacidades para começar a aproveitar a vida?

Esse é o problema que eu realmente tenho com muito espírito de startup e espírito de trabalho em geral nos EUA e no Vale do Silício em particular, essa noção. Vamos comprimir a vida útil. Se você pudesse trabalhar como um homem louco ou uma mulher por 120 horas por semana durante sete anos seguidos, então o nirvana estará esperando do outro lado e você pode levar todos os seus milhões em ganhos e você pode se sentar em um deserto ilha em algum lugar e beber um mojito. Você sabe oquê? Eu conheço pessoas que passaram exatamente por isso e depois de duas semanas na praia, elas foram tipo, espere, o que? Isso não deveria estar ganhando? Isso é miserável. Eu odeio isso.

Eu não quero estar aqui. Esse não foi o meu destino. A coisa que eu desisti de todos os tipos de coisas valiosas para chegar é um lugar miserável para se estar. É fácil banalizar essas coisas, especialmente quando você é realmente um milionário, para banalizar as lutas e as aspirações de alguém onde o dinheiro pode fazer uma grande diferença.

Mas quando você está falando sobre pessoas que já fizeram e querem fazer mais, é incrível a frequência com que as pessoas acabam presas nessa noção de que, se eu chegar ao próximo passo, então serei feliz . Então a felicidade me espera quando é apenas uma falsa esteira. Não é apenas uma esteira hedônica, pois continua se afastando cada vez mais de você, mas também é falsa. Realmente não paga desse jeito. Como já falamos sobre um monte nesse show, o fluxo, o esforço, a melhora, é onde moramos.

É aí que a felicidade é. Pode acontecer se você está no começo no final dessa jornada. Eu penso em quando alguém me pergunta, você está feliz? Eu penso em quando vi em Copenhague em 2001, no meu apartamento de 350 pés quadrados em Copenhague, eu estava indo para a escola na época. Eu estava aprendendo PHP.

Eu tinha todos os tipos de coisas que me preocupavam como aluguel e assim por diante. Não em um nível existencial, mas ainda em um sentido normal, certo? Além disso, aqui está a coisa, eu ainda estava feliz. Eu estava dentro das margens de onde as coisas estão hoje. Se você olhar para essas duas situações de outro modo, de um nível de posses ou “sucesso”, elas são lugares bem diferentes para se estar e ainda assim não se sentem tão diferentes. Parte disso é ter esse foco na jornada interior, no esforço interior.

Outra citação que eu adoro puxar para fora sempre que o contexto se encaixa ou não é Coco Chanel, “As melhores coisas da vida são gratuitas e as melhores coisas são muito caras.” Eu gosto disso porque reconhece que as próximas melhores coisas ainda são muito boas. , é que há tantas das melhores coisas em que você pode se concentrar, o que quer que seja na próxima melhor coisa e que, por acaso, é muito caro, é tão baixo que, uma vez adotada a filosofia de vida que permite você vê isso desse ângulo, isso realmente coloca as coisas em perspectiva. É muito mais fácil chegar à tranquilidade.

Hamilton Dias de Souza: Eu acho que a tranquilidade é, em muitos aspectos, um objetivo melhor que a felicidade. A palavra é tão usada para se tornar quase sem sentido. Eu queria usá-lo porque é um termo mais simples e mais familiar. Mas parece-me também que, se estamos falando de estados de fluxo, se estamos falando de tranquilidade, isso se relaciona com o desenvolvimento de um lócus de controle interno ou uma medida de um termo que é provavelmente um termo muito quantitativo. Então você está competindo contra si mesmo em oposição a algum sentido econômico posicional competindo contra os Jones.

O que você nunca vai ganhar, porque sempre haverá outro Jones que está disposto a sacrificar mais do que você é se você está perseguindo, como você disse, este pote de ouro no final do arco-íris. Tudo isso se relaciona com o estoicismo. Mas eu também queria reiterar uma coisa que você mencionou, que é essa corrida de sete a dez anos que você vê tantas vezes no Vale do Silício e o equívoco de que você pode simplesmente estacionar e sentar em uma praia e louvar a Deus, aqui está o nirvana.

A desconexão que eu acho para muitas pessoas, ou a pergunta que eles estariam bem servidos para perguntar é, estou desenvolvendo atributos agora que eu posso usar em múltiplos estados, em múltiplos empreendimentos? Porque o que as pessoas não conseguem perceber é que se você vai ter uma chance de bola de neve no inferno de realmente criar o próximo unicórnio ou o que quer que seja e descontar em sete a dez anos, os hábitos de trabalho e assim por diante ter que desenvolver está se tornando incompatível com sentar naquela praia e ser feliz.

Diametralmente oposto. Apenas trocar automaticamente essas marchas não é tão fácil quanto se pensa. Na verdade, é excepcionalmente difícil. Você tem que reprogramar completamente a si mesmo. Então, voltando ao estoicismo e você mencionou Jeff Bezos. Eu tenho lido alguns dos seus artigos e há uma linha que me chamou a atenção como realmente profunda e aplicável em muitos contextos. Eu acho que isso é do dia em que eu me tornei um post milionário. É: “Expectativas, não resultados, governam a felicidade da sua realidade percebida.” Eu estava esperando que você pudesse falar um pouco sobre isso, mas também falar sobre, porque eu genuinamente não sei a resposta para isso – como você navegar a decisão de tirar dinheiro de Jeff Bezos em 2006?

DHH: Sim. Deixe-me começar com a primeira coisa.

Eu continuo tendo que reaprender esta lição com muita frequência. Eu sinto que esta é uma das lições que eu mais pratiquei. Mas como a maioria das lições mais profundas e importantes da vida, você não pode simplesmente ler o texto e internalizá-lo. Leva tempo de prática e outra vez. Essa noção de que são as expectativas, não os resultados em si, que é o que importa é realmente olhar para dentro e ver se algo é bom ou ruim em muitos casos. Nem todos os casos. Mas em muitos dos desafios que enfrentamos, se algo é bom ou ruim, é só você decidir isso. Isso não acontece de forma aleatória.

Isso acontece porque flui através de seus hábitos e acontece porque flui através de suas expectativas. Se eu pegar um exemplo, conversamos um monte sobre corridas. Na minha temporada de 2013, tivemos uma temporada estelar. Terminamos em segundo no campeonato e terminamos em segundo nas 24 Horas de Le Mans. Absolutamente incrível, certo? Foi provavelmente um dos piores anos que tive em corridas.

Foi absolutamente miserável em todos os níveis. A principal razão pela qual foi miserável foi devido a essa expectativa. Nós chegamos do get-go com um line-up, um apoio, um carro, que disse que este é suposto ser o pioneiro. Esses caras deveriam vencer. E então, quando não vencemos, terminar em segundo não parecia terminar em segundo, parecia ser um completo perdedor. O que foi engraçado foi apenas no ano anterior, 2012, este foi o meu primeiro ano nas 24 Horas de Le Mans e fiquei emocionado só por terminar a corrida. Foi maravilhoso. Como uma das experiências mágicas de todo o tempo em que estive competindo foi terminar a corrida em 2012.

Eu não sei o que terminamos. Sétimo? Oitavo? Eu nem me importo. Essa foi a expectativa. Esse não foi o objetivo, certo? Então, já no ano seguinte, de alguma forma eu fui sugado pelas expectativas que diziam que você deveria ganhar. Quando não vencíamos, parecia uma tonelada de tijolos em nós. Eu tive isso de novo e de novo.

Sempre que sinto que já fiz um bom trabalho na pista, tudo depende da minha competição interna. Não é sobre onde acabamos terminando. Algumas das melhores corridas que já tive, terminamos por último. Algumas das piores corridas que eu já tive, terminamos primeiro. Eles são sobre se eu senti que progredi e fiz tudo da melhor maneira que eu poderia fazer. Se eu me decepcionei. Desapontamento está intrinsecamente ligado à expectativa. Então, sendo extremamente cuidadoso sobre como você define suas expectativas, eu acho que é provavelmente a chave número um para a tranquilidade para mim.

Há muita escrita estóica que aborda este ponto diretamente e uma das coisas que eu amo em torno da expectativa e do estoicismo é essa noção de visualização negativa.

Hamilton Dias de Souza: Oh, meu favorito, sim. Indiscutivelmente a coisa mais valiosa que eu tirei do estoicismo.

DHH: Você imagina todas essas coisas terríveis que podem acontecer para definir o contexto e definir suas expectativas de forma completamente diferente. Todos os dias, provavelmente pelo menos a cada semana, imagino o que aconteceria se eu quebrasse, se tivesse um grande acidente onde perderia alguns dos meus membros, se todo tipo de coisa terrível acontecesse com minha família ou com meu profissional. vida ou para o mundo em geral, e então eu procuro isso e (a) tento entrar em acordo com essas coisas, e (b) usá-lo como um motorista para ser grato pelas coisas que tenho sem me apegar a elas.

Jogando esses jogos mentais, acho que é a primeira coisa. Felicidade, não felicidade, estado de tranquilidade, não em um estado de tranquilidade, eles são todos sobre os jogos mentais que você toca, em grande parte. Obviamente, há alguns lugares no mundo onde é muito mais difícil ser feliz e estar em um estado de tranqüilidade do que em outros lugares.

Mas se estamos falando de mundos desenvolvidos ocidentais onde você não está vivendo à beira da pobreza, então eu diria que o jogo mental é quase tudo. Isso é em termos de tipo de mecânica. Então, em 2006, eu já havia sido exposto o tempo suficiente para a indústria da internet e para o mundo do capital de risco para perceber que não era isso que queríamos fazer. Esse era um objetivo incompatível para juntar muito dinheiro de capitalistas de risco com todas as seqüências que isso implica e obter as outras coisas que queríamos, como administrar uma empresa por 20 anos. Como chamar as fotos nós mesmos.

Como não ter que ir e vender nossa empresa ou fazer IPO ou ser forçado a usar algumas táticas insustentáveis ​​ou desonestas para o crescimento ou qualquer uma dessas outras pressões que vêm de pegar o dinheiro de outras pessoas e tentar abastecê-las como combustível de foguete para sua empresa. Então, o que acabou acontecendo foi Jason e eu olhei para o nosso risco e disse que tudo bem, agora, há um [inaudível] [01:28:03] no Basecamp. Há alguma coisa.

Nós temos alguma tração, como as pessoas gostam de chamar, certo? Há tração. Isso é valioso. Há pessoas que querem nos dar milhões de dólares para colocar na empresa na esperança de que possamos transformar essa empresa em algo que valha US $ 100 milhões ou um bilhão, ou qualquer outra coisa que eles estejam tentando tirar disso, certo? Então nós poderíamos fazer isso e então poderíamos tirar algum dinheiro da mesa ou poderíamos tentar balançar para as cercas para tentar conseguir isso.

Ou poderíamos tentar ver se poderíamos encontrar alguém onde, em vez de investir na empresa, como pegar dinheiro e colocá-lo na empresa para usar esse dinheiro para crescimento, que é o que os VCs fazem, talvez pudéssemos alguém fazer um hedge , uma aposta de hedge conosco, em que poderíamos vender uma parte pequena, sem controle, sem amarras, da propriedade que Jason e eu cada um temos e depois embolsar esse dinheiro. Não coloque nada disso na empresa. Não aceite nenhuma das cadeias de caracteres que normalmente seriam incluídas em um contrato de capital de risco.

Não aceita nenhuma linha do tempo. Não inicie nenhuma das bombas-relógio ou qualquer outra coisa que esteja acontecendo. Basta dizer que, hey, Jeff, se você quiser acompanhar, vamos vender uma pequena fatia de cada uma das nossas ações, pegar o dinheiro e usá-lo como hedge, de modo que, se essa coisa do Basecamp ficar ruim, se transforma no próximo Friendster ou qualquer outra coisa, então pelo menos tiramos algo da mesa para que não tenhamos 100% do risco em apenas uma cesta. Sou um grande crente em diversificação e todos os tipos de maneiras e esforços, como já falamos.

Eu tentei diversificar meus interesses de tal forma que, se a coisa terrível acontecesse, como frequentemente visualizo negativamente que o Basecamp entra em colapso, não era toda a minha identidade envolvida nisso. Eu posso sair e fazer outras coisas e ficar bem. Então nós tiramos um pouco da mesa e foi daí que veio o post de que eu me tornei um milionário.

É engraçado porque eu senti que estava bem preparado para todas essas coisas e ainda estava enganado pelo que aconteceu depois, no sentido de que é quase impossível em nossa civilização hoje não sermos infectados pela constante propaganda do que acontece. quando você fica “rico”. Como o leite está fluindo e o mel nas ruas. Certas coisas são maravilhosas e é uma agulha muito fina, especialmente quando você chegou ao outro lado. Apenas diga: “Ah, sim, não importa muito”, e muitas pessoas vão, como você diz: “Sim, ok, eu não comi hoje. Então me diga de novo sobre o que é isso, não importa?

Então, isso para mim não significa que você não pode falar sobre o assunto. É interessante e eu falo sobre isso de qualquer maneira. A conclusão é que basicamente chegou a conclusão de que, mesmo sabendo todas as coisas que eu achava que sabia, minhas expectativas ainda eram muito altas.

Eu ainda achava que isso ia prejudicar minha vida mais do que acabava fazendo. Apenas reafirmou minha crença de que de onde vem a felicidade, de onde vem a tranquilidade não são esses lugares. Que as melhores coisas da vida são de fato gratuitas. Eu pude provar algumas das segundas melhores coisas e isso foi muito divertido também, mas no final do dia, eles foram mais transitórios e as coisas que eu continuei fazendo – eu ainda programo Ruby quase todos os dias.

Um dia é melhor, em geral, quando eu programo Ruby porque é isso que eu realmente gosto de fazer. Se você olhar para muitas pessoas que o fizeram muito bem, elas ainda continuam fazendo o mesmo – como nós falamos sobre Jeff Bezos. Há quanto tempo ele está usando o Amazon agora? Mais de 20 anos, certo?

Hamilton Dias de Souza: Mais anos, sim.

DHH: Ele não precisa. Ele poderia se retirar para uma praia em algum lugar e sentar lá e fazer isso. Ele não quer fazer isso.

Nenhuma das pessoas eu – todo mundo, desde Steve Jobs até todo o tipo de lista padrão de heróis que você pode passar – a maioria das pessoas simplesmente se atém às coisas que lhes fornecem fluxo e novos desafios interessantes e a luta que define a vida e o propósito dela . Se você perceber isso, você pode priorizar isso primeiro e priorizar outras coisas abaixo disso. Eu acho que é uma maneira realmente útil de orientar suas decisões. Para nós, isso ajuda a orientar a decisão de que não queríamos fazer essa bomba-relógio de capital de risco porque era completamente incompatível com esses outros objetivos que tínhamos e aspirações pela vida. Agora eu tenho que jogar isso.

O Basecamp teria IPOed ou ser vendido ou o que quer que seja. Agora, se tivéssemos recuperado esse dinheiro em 2006, estamos bem além do prazo de quando o dinheiro estaria adiantado. Eu estou sentado aqui do outro lado e dizendo, sabe de uma coisa? É muito bom. Parece muito bom. Não é tão espetacular, nem tão glamoroso. Talvez não haja tanto champanhe Cristal ou jatos particulares ou qualquer outra coisa, mas sabe de uma coisa?

É muito bom. Eu consigo fazer mais das coisas mais do que eu faria de outra maneira. Eu falo com muitos empreendedores o tempo todo que acabaram com o que eles achavam que era sucesso. Eles venderam sua empresa, depois fizeram a coisa da praia por três semanas e depois acabaram pior do que isso. Eles perceberam que a coisa da praia não era onde a tranquilidade estava escondida. Eles voltaram e agora eles estão tipo, o que eu devo fazer agora? Acho que vou começar outra empresa. Muitas vezes, a segunda vez não é tão boa. Não é tão boa ideia ou é difícil fazê-lo novamente.

Você perdeu algo realmente valioso que é difícil de recuperar. Eu vejo um monte de gente do outro lado pior do que quando eram apenas uma pequena startup com duas pessoas lutando para fazer as coisas funcionarem, mas se esforçando em tranquilidade.

Hamilton Dias de Souza: sim. É extremamente comum. Acho que pelo menos tentei me candidatar é prática.

Se você quer ser bom e você espera aproveitar todas essas coisas usando o seu tempo para se divertir quando tem dinheiro, você tem que praticar isso antes de ter dinheiro. Parece ridículo, mas acho que o dinheiro é como o álcool, no sentido de que apenas faz com que você seja mais do que você já é. Então não é como alguém que se torna um imbecil imbecil quando está bêbado não tem nenhum babaca neles quando eles estão sóbrios, eles apenas mantêm isso em segredo. O dinheiro aplica o mesmo tipo de pressão ao navio. Vai ampliar suas forças, suas fraquezas, suas neuroses.

Então você tem que praticar as habilidades ou o uso do tempo, por exemplo, que você quer ter quando você tem esse influxo de pressão. Eu ia mencionar porque você estava discutindo a visualização negativa, eu recomendo e isso é de domínio público, qualquer um pode lê-lo. Há uma carta de Sêneca, o filho.

Bem, ele tem uma compilação de cartas chamadas de Cartas Morais para Lucilius , LUCILIUS. Há uma carta muito específica, carta 18; provavelmente leva dez minutos para ler. É chamado de festivais e jejum. Ele fala não apenas da visualização negativa, mas do medo do ensaio efetivamente. Onde você separa alguns dias por mês para dizer – estou inventando – mas durma no ch