Fabio Bettamio Vivone entrevista Jack Kornfield

Fabio Bettamio Vivone : E neste episódio em particular, temos um convidado maravilhoso, Jack Kornfield. Alice Walker chama Jack de “um dos maiores mestres espirituais do nosso tempo”. Jack treinou como monge budista nos mosteiros da Tailândia, Índia e Birmânia, tornando-se um dos principais professores a introduzir a prática da atenção budista budista no Ocidente. Ele ensinou meditação internacionalmente desde 1974. Isso foi antes mesmo de eu vislumbrar os olhos de meu pai.

Então, ele está ensinando há muito, muito tempo. E ele teve um impacto profundo e direto diretamente na minha vida. Então, estou feliz em finalmente tê-lo no podcast para compartilhar nossa história compartilhada, suas histórias incríveis e as táticas práticas e técnicas muito detalhadas que você pode usar. E nós cavamos tudo isso. E você também pode dizer oi para ele na Internet, @jackkornfield no Twitter. Confira. A história de Jack – só um pouquinho. Eu não vou gastar muito tempo com isso. Jack co-fundou a Insight Meditation Society em Barr, Massachusetts, com os colegas professores de meditação Sharon Salzburg, que também participaram deste podcast, e Joseph Goldstein. E mais tarde, o Spirit Rock Center, em Woodacre, Califórnia, onde eu fiz meu primeiro retiro silencioso. E nós falamos sobre isso. Ele tem PhD em psicologia clínica, o que é importante para mim e entra nessa conversa porque ele tem um kit de ferramentas muito, muito diversificado para lidar com muitos tipos diferentes de desafios pessoais, questões, perguntas e assim por diante, e é um pai, marido e ativista.

Seus livros foram traduzidos para 20 idiomas e venderam mais de um milhão de cópias. Ele é prolífico. Seus livros incluem, e eu entrevistei alguns de vocês para os seus favoritos, A Wise Heart – que é o número um; Uma lâmpada na escuridão; Um caminho com coração; Depois do Ecstasy, o Laundry – um dos meus títulos de livros favoritos de todos os tempos; e seu livro mais recente, No Time Like the Present: Encontrando liberdade, amor e alegria exatamente onde você está. Ele é possivelmente o ser humano mais puramente compassivo com quem já interagi. E compaixão não é uma palavra que eu uso muito. Mas Jack é único, e estou muito feliz em lhe dar uma janela para sua história e seus ensinamentos. Sem mais delongas, aproveite esta ampla conversa com Jack Kornfield.

Jack, bem vindo ao show.

Jack Kornfield: Oh, obrigada, Tim. Prazer em se reconectar.

Fabio Bettamio Vivone Muniz: Eu queria ter você no programa já há algum tempo, e você certamente teve um tremendo impacto em minha vida, tanto através da sua escrita como através da interação pessoal em primeira mão, que eu acho que abordaremos.

Mas primeiro, eu queria lhe pedir um non-sequitur completo, que é algo que nosso amigo em comum, Adam Gazzaley, sugeriu que eu lhe perguntasse. E Adam, para pessoas que não o conhecem, é um incrível neurocientista de PhD / MD com base na UCSF. E ele sugeriu que eu lhe perguntasse sobre vôo livre. E eu não tenho ideia de por que ele sugeriu isso, mas eu vou começar por aí, e se não for a lugar nenhum, podemos mudar de direção. Mas eu imaginei que começaríamos com isso. E então nós vamos voltar o relógio. Mas por que ele sugeriu que eu perguntasse sobre asa delta?

Jack Kornfield: Bem, começou há muitos anos quando eu passei pelo país com um amigo que tinha uma asa-delta, e nós parávamos periodicamente e saíamos de diferentes montanhas. E foi fantástico. E então eu queria fazer parapente e comecei a aprender agora porque tudo é desenvolvido e o parapente é muito mais oficial.

Você precisa de uma licença, que eu não tenho. Mas uma das minhas coisas favoritas é juntar paraglide e sair do topo de lugares como Grindlewold na Suíça, onde você pode pegar o teleférico até 9.000 pés e depois pular e flutuar silenciosamente, como se fosse um pássaro entre as nuvens. Os pássaros chegam às vezes e checam, o que é esse grande pássaro voando aqui em cima? Você pode pegar térmicas e subir acima das geleiras. E é uma das experiências mais emocionantes e deliciosas que conheço.

Fabio Bettamio Vivone : Isso é incrível. Então, você primeiro experimentou isso com que idade?

Jack Kornfield: Provavelmente em meus vinte e tantos anos, e fiz alguns, e depois coloquei de lado. E então eu estava viajando e ensinando na Europa, e vi um sinal de parapente, e eu disse, oh meu Deus, eu realmente quero fazer isso, e comecei.

E agora, cada vez que vou aonde há montanhas altas e parapente, essa é uma das minhas coisas que adoro fazer. Você sabe, há algo sobre – eu tive – a maioria das pessoas tem esses sonhos de vez em quando, se você tiver sorte, um sonho de voar. Ou talvez em sua meditação, você tenha a sensação de não estar limitado ao seu corpo. E esta é a coisa mais próxima que eu sei porque é absolutamente silenciosa e você está flutuando lá. É fantástico.

Fabio Bettamio Vivone : E isso é algo que você ainda faz.

Jack Kornfield: Mm-hmm. E espero fazer isso no próximo verão, quando voltar aos Alpes.

Fabio Bettamio Vivone : E quantos anos você tem agora?

Jack Kornfield: 72

Fabio Bettamio Vivone : 72. Bom homem. Bem, vamos voltar um pouco em cronologia e perguntar sobre a infância. Eu adoraria ouvir você descrever sua infância. Como você era quando criança? Como foi sua criação?

Jack Kornfield: Bem, a primeira coisa a dizer é que me lembro quando cheguei ao Dartmouth College, em 1963, e liguei para minha mãe do telefone público no dormitório em algum momento daquele outono. Eu não liguei com muita frequência, mas você sabe como é. E eu disse: “Mãe”, eu disse, ” adivinhe ? Há muitas outras famílias realmente fodidas além da nossa. ”Então, é assim que começamos. Então sim. Eu tinha três irmãos e meu pai era uma mistura de um tirano e uma pessoa realmente abusiva e um cara brilhante. Eu nasci em uma base da Marinha no final da Segunda Guerra Mundial, e eles não o mandaram para o exterior. Eles o colocaram na parte médica dos fuzileiros navais porque ele testou tão alto no teste que eles – ok, vamos usá-lo para alguma coisa.

Então, ele foi brilhante em certos aspectos. Ele era um biofísico que ajudou a projetar alguns dos primeiros corações e pulmões artificiais, trabalhou no programa espacial, mas também fazia outros tipos de coisas estranhas, como trabalho para o pessoal de armas biológicas do Exército. Não fazendo armas biológicas. Eles estavam tentando projetar coisas que eram interfaces biológicas de computador. Todos os tipos de coisas criativas. Mas ele era – ele tinha problemas mentais. E assim, nós não sabíamos quando o carro entrou se iríamos pegar o Dr. Jekyll ou o Sr. Hyde. Ele entrava, e ou ele podia gritar, ser abusivo, derrubar minha mãe pelas escadas, reclamar, nos perseguir, tentar nos atingir, o que fosse – ou teríamos essa pessoa criativa interessante. Mas quase nunca tivemos pessoas quando ele estava por perto. Durante o dia, quando ele estava fora, nós o faríamos, porque você nunca sabia o que iria conseguir.

E assim, nossa vida familiar – minha vida familiar também era de alguma forma – havia grandes partes dela, porque eu tinha meus irmãos e éramos como nossa própria gangue. E nós nos mudamos o tempo todo, mas nos tivemos um ao outro. E porque ele era maluco e inteligente, meu pai ou se demitiu ou foi demitido a cada um ou dois anos, e então nós iríamos de um lugar para outro. Eu fui, não sei, oito escolas quando terminei o ensino médio. Então, minha infância, em parte, foi – havia as coisas felizes da vida violenta e ser um menino com três outros meninos e aventuras. E então no porão, meu pai tinha todo tipo de equipamento científico. Ele tinha todas essas coisas da Segunda Guerra Mundial, esse enorme rádio de um navio de guerra que você podia sintonizar em milhares de estações de ondas curtas diferentes ao redor do mundo, e projetos que ele estava tentando projetar.

E assim, aprendemos com ele que você poderia muito bem conceber ou fazer qualquer coisa no mundo físico. E ao mesmo tempo, senti que toda a minha infância também foi – como dizê-lo? – colorido com o medo de sua violência e sua imprevisibilidade. E eu me tornei uma espécie de pacificador na família. Todos nós tivemos nossos papéis, e agora eu faço isso como profissão, certo? Tentando fazer um pouco mais suave entre meus pais para que eles não se matassem. E cada um dos meus irmãos tinha sua própria estratégia. Meu irmão gêmeo, que era muito maior e muito mais extrovertido, jogava futebol, o que eu certamente não fazia – era mais magro, estava na orquestra e ele era o jogador de futebol.

Mas de qualquer maneira, eu lembro quando ele entrou em uma briga com meu pai, porque meu pai estava abusando de nossa mãe. E meu irmão gêmeo tinha sido, como os jovens às vezes fazem – ele provavelmente tinha 13, 14 anos, e ficou muito grande, e ele estava olhando o espelho fazendo músculos no espelho para ver o quão forte ele se tornara. De qualquer forma, ele só entrou em uma briga com meu pai. E eu estava ao mesmo tempo emocionado e aterrorizado. E, mas funcionou de alguma forma, porque o abuso se estabeleceu bastante depois disso. Então, essa era sua – sua estratégia era apenas ficar com raiva, e depois meio que seguir seu próprio caminho um pouco mais, embora todos tenhamos sido muito próximos como irmãos. Então, houve aquilo. Ao mesmo tempo, havia muito interesse, interesse intelectual. Então, nós lemos e aprendemos sobre todos os tipos de coisas. Ambos os meus pais estavam realmente interessados ​​no mundo ao nosso redor.

E assim, foi uma espécie de misto do dom de estar junto com meus irmãos e uma mãe que era basicamente muito carinhosa, embora ela continuasse tentando deixá-lo e nunca conseguisse. Eu acho que foi muito assustador nos anos 50 para ter quatro filhos, sem emprego. E assim, nós estávamos no meio deles. E o tipo de cura que levou, levou muito tempo para fazer o trabalho de cura interior da dor da minha família. E lembro-me de quando me tornei um monge budista e estava sentado nesses primeiros anos com meu professor Ajahn Chah, nos mosteiros da floresta da Tailândia, na fronteira da Tailândia e do Laos. E eu estava sentada em silêncio.

E então algumas dessas memórias ou energia viriam, ou eu me lembro de um monge que tinha uma cabana perto da minha na floresta fez algo que me incomodou, e eu fiquei enfurecido por dentro. Sentei-me e fui até a professora e disse: “Estou realmente ficando com raiva aqui”. E ele sorriu. Ele disse: “Sim? E de onde você acha que vem? ”Ou algo assim . E eu disse: “Bem, eu não sei”. Eu disse: “Eu pensei que era um cara pacífico”. Eu nunca seria como meu pai. Eu não vou ficar em paz. Mas acabou que eu só enchi tudo isso. E assim, quando contei a minha professora sobre isso, ele disse: “Bom.” Ele disse: “Volte para sua cabana. É a estação quente. Você tem um pequeno telhado de zinco e fecha as portas e janelas, e coloca todas as suas vestes. E se você vai ficar com raiva, faça certo. Sente-se no meio disso, sente-se no meio do fogo, e não tenha tanto medo disso, porque se você tem medo, vai continuar enchendo-o. E por outro lado, ou se você tem medo disso, vai explodir. Há outro jeito de estar com isso.

E assim, esse foi o começo de alguma cura, apenas para perceber que eu realmente poderia tolerar o sofrimento e a energia que eu ainda carregava de trauma em meu corpo e coração.

Fabio Bettamio Vivone : Então, vamos absolutamente voltar para Ajahn Chah porque tenho muitas perguntas sobre esse capítulo em sua vida. Mas apenas para que eu possa criar o visual apropriado em minha própria cabeça, então você se sentou lá na sua cabana no calor sufocante com todas as suas vestes.

Jack Kornfield: Mm-hmm.

Fabio Bettamio Vivone : Você ficou com raiva em silêncio? Você estava gritando? O que fez –

Jack Kornfield: Eu estava muito bravo em silêncio. E essa é uma questão interessante. Sim, em um mosteiro, a cultura não era muito que você gritasse. Você poderia ir a algum lugar na floresta e gritar. Mas não era decoroso ou algo assim. As pessoas estariam tipo, que diabos há de errado com esse monge? Então, principalmente, eu estava sentada em silêncio, e então as cenas viriam, e eu perceberia, whoa. Eu pensei que estava em paz.

Eu carrego cada – em cada célula do meu corpo, eu também carrego tanto a dor ea raiva da minha infância e do meu parceiro, e apenas a raiva que vem com ser um ser humano, uma encarnação humana. E eu nunca vou ter isso. Mas claro, lá estava. E isso durou – isso foi – eu tive dias de – e realmente muito mais, semanas e meses de ondas vindo, e aprendendo como estar presente para isso e não ficar sobrecarregado com isso.

Fabio Bettamio Vivone : Então, eu quero recuar e depois ligar esses pontos – então, entre a infância e acabar na Tailândia. Você mencionou Dartmouth mais cedo, e pelo que li, pelo menos, você foi inicialmente premed e depois acabou os estudos asiáticos. Você poderia descrever essa experiência em Dartmouth, ou como você foi de premed para estudos asiáticos?

Jack Kornfield: Bem, todos somos transformados nessas formas misteriosas de nossa vida. Nós pensamos que estamos indo em uma direção, e então algo acontece inesperadamente e um gateway se abre. Então, eu estava vindo de uma aula de química orgânica para uma classe que eu havia contratado por interesse em estudos asiáticos, ou filosofia asiática, ou algo assim. E foi um antigo professor, Dr. [inaudível], que veio de Harvard. Ele estava meio emérito por lá. E ele mesmo sentava de pernas cruzadas às vezes na frente da sala, e falava sobre Lao Tsé e Taoísmo, e ele falou sobre os ensinamentos de Buda, e como o Buda ensinou o sofrimento, e suas causas, e seu fim. E isso realmente – de repente, eu me sentei. Eu disse: “Há um fim ao sofrimento? Há uma maneira de obter ”- e ele disse:“ Oh, há todos esses ensinamentos e práticas onde você pode transformar seu coração e mente ”.

E fiquei emocionada com isso e percebi que qualquer que fosse o impulso que eu tivesse para ir para a faculdade de medicina – provavelmente parte disso vinha de querer me curar. E assim, comecei a fazer mais e mais cursos, e então foram os anos 60, e eu me tornei um hippie de carteirinha. Um hippie de levar cartões, de LSD, na verdade. E no final de – sim, quando eu estava me preparando para me formar, ainda havia um rascunho. E eu pensei, bem, eu definitivamente não quero ir e matar pessoas em uma guerra que eu estava protestando e protestando contra. Então, decidi ir ao Corpo da Paz e pedi que me mandassem para um país budista onde talvez eu pudesse encontrar um daqueles antigos mestres zen sobre os quais você leu e foi designado para a Tailândia.

E quando cheguei lá, pessoas – você poderia pedir para onde você fosse. E eu disse, me mande para o lugar mais remoto que puder. Eu queria aventura, mas eu também queria – lendo todas aquelas antigas histórias zen, eu queria ver se isso ainda existia. Então, e houve pequenos desvios, como estar em Haight-Ashbury no Verão do Amor e coisas assim definitivamente – eles mudaram minha vida também de uma forma muito profunda, porque pelo menos por um tempo, havia uma janela quando as pessoas estavam apenas dando coisas. Havia tal sensação de que o mundo poderia ser transformado. Algumas delas, como sabemos, muito, muito ingênuas. Mas, por outro lado, também parecia um sentimento maior de fraternidade e irmandade do que eu jamais conhecera, exceto com meus próprios irmãos, que eu amo muito, e fizemos um monte de coisas juntos.

E comecei a sentir que há outras maneiras para mim e para o mundo ser e viver. E isso também foi maravilhoso.

Fabio Bettamio Vivone : Você mencionou um acrônimo de três letras que provavelmente não gastaremos muito tempo. Mas você e eu tivemos um grande número de conversas em que eu queria perguntar sobre algumas de suas experiências com psicodélicos, incluindo o LSD. Mas nunca entramos nisso, então eu acho, por que não fazer isso na frente de alguns milhões de pessoas? O LSD, nesse ponto, suas experiências com isso, informaram suas decisões para depois entrarem no Corpo da Paz e terminarem em uma área remota?

Jack Kornfield: Isso aconteceu. Isso aconteceu. E eu escrevi um pouco sobre isso em um par diferente dos meus livros, capítulos de livros que escrevi, porque a maioria dos professores budistas e professores hindus da minha geração também começou com psicodélicos.

Eu e quase todos os meus colegas da indústria espiritual em que estou, esse foi o começo. E para mim, mostrou uma incrível possibilidade de que tudo seja criado fora da consciência e as possibilidades de liberdade interior. E basicamente, eu pude, no melhor dos casos, ver meu corpo, minha personalidade e minha história, e perceber que não é quem eu sou. Tornar-se muito mais o testemunho consciente disso tudo. Ver, sim, nascimento e morte, e passar por esse tipo de experiência de morte / renascimento que pode acontecer às vezes em uma sessão profunda com LSD, ou morte de ego ou ego de si mesmo, ou remover e perceber, uau, é uma liberdade e uma força vital. É do que somos feitos.

E isso influenciou profundamente meu interesse pela espiritualidade e também interesse pelo que o mundo pode ser. Agora, apenas alguns dias atrás, eu estava em Maui com minha amada esposa Trudy, e estávamos visitando, passando tempo com Ram Dass, que, para os ouvintes que não sabem, foi o autor deste best-seller nos anos 60 chamado Esteja aqui agora. E agora ele tem 86 anos e está em uma cadeira de rodas. Mas Ram Dass, que esteve na Universidade de Harvard e foi um dos primeiros exploradores do LSD antes de ir para a Índia e se tornar um professor espiritual, na sala de estar enquanto estivemos lá há dois dias – Rollin Fisher, que é um dos Professores seniores e psicofarmacologistas da Johns Hopkins University Medical School.

Fabio Bettamio Vivone : Oh, Roland. Roland Griffiths.

Jack Kornfield: Roland Griffiths, sim. Roland, com licença, Roland Griffiths. E Roland expôs toda a pesquisa que está acontecendo agora sobre a psilocibina que ele está fazendo, e seu sucesso para as pessoas, pacientes terminais com câncer, todos perdendo grande parte dos medos que eles tinham. Trabalhando com pessoas com depressão grave. E foi uma bela sessão, porque você podia ouvir como essas substâncias sagradas e essas substâncias que alteram a mente, quando usadas no contexto certo, podem realmente transformar os seres humanos. E a NYU, Johns Hopkins – há toda uma série de estudos que estão acontecendo agora e que finalmente estão trazendo de volta ao mainstream.

Fabio Bettamio Vivone : Então, eu adoraria ressaltar apenas algumas coisas que você mencionou. Número um, Ram Dass, para aquelas pessoas que querem fazer leituras adicionais, antes conhecidas como Richard Alpert, se eu estou entendendo isso direito?

Jack Kornfield: Sim.

Fabio Bettamio Vivone : Também tem uma história fascinante chegando em um círculo completo com pesquisa psicodélica começando, eu acho, em Harvard em alguns aspectos. Então, faz sentido para mim porque a pesquisa de Roland seria tão significativa para ele. E outro outro – apenas comentários rápidos para as pessoas. O número um é que, se você estiver interessado em investigar a psilocibina, que é considerada o ingrediente ativo psicoativo dos cogumelos mágicos, na Johns Hopkins e em outros lugares, estive realmente envolvido com financiamento coletivo e me financiando algumas das pesquisas relacionadas ao tratamento. depressão resistente na Johns Hopkins, com Roland Griffiths como investigador sênior. E vou postar algumas atualizações para isso. Mas trabalho fascinante , olhando para tudo – e isso também é, como você mencionou, NYU e em outras universidades muito bem conceituadas – dependência de álcool, vício de nicotina / tabaco. Como você mencionou, ansiedade de fim de vida em pacientes com câncer.

As implicações são realmente profundas e os dados muito, muito promissores. E eu queria também mencionar para as pessoas que talvez estejam dizendo para si mesmas, bem, eu não estou interessado em tomar psicodélicos, que existem pessoas que eu conheço, bons amigos meus, que atualmente não usam psicodélicos, mas tinham o ego Dissolvendo a experiência de uma realidade não comum através de psicodélicos que então os levam a se tornar ou contribuíram para que eles se tornem meditadores muito, muito diligentes. E Sam Harris, que tem um PhD em neurociência, e considerado ou muito conhecido como um ateu, ou um dos quatro cavaleiros do apocalipse ateu –

Jack Kornfield: Sim.

Fabio Bettamio Vivone : Juntamente com Richard Dawkins e outros, é um amigo muito próximo e meditador extremamente diligente. E ele escreveu sobre como suas experiências psicodélicas, que eram em alguns aspectos, muito – algumas delas – descontroladas, e você realmente tem uma moeda por aí em termos de qual direção você pode seguir.

Mas mostrou-lhe possibilidades dentro de sua própria mente que então levaram a um muito, muito – eu não vou chamá-lo devoto, embora talvez eu devesse, só para incomodá-lo, talvez – prática diligente. Então, eu não quero nos levar muito longe dos trilhos. Mas você vai para o sudeste da Ásia.

Jack Kornfield: Bem, eu fui – eu só queria dizer mais uma coisa –

Fabio Bettamio Vivone : Ah, claro.

Jack Kornfield: Antes de continuarmos, porque estamos falando sobre isso. Acontece que, para aqueles que estão ouvindo, definir e estabelecer uma intenção são extremamente importantes, se usarmos esses psicodélicos como a psilocibina ou algo assim, definir a intenção de aprender a abrir, ter um silêncio – não é como uma experiência de festa. .

Fabio Bettamio Vivone : Absolutamente.

Jack Kornfield: Faz – traz sua atenção para dentro e, em seguida, todo o tipo de descobertas se torna bem na sua frente.

Mas a outra coisa é que, seja para alguém usar psicodélicos ou usar meditação, todos são convites para voltar atrás e ver o mistério da sua vida. Porque tendemos a viver nas minúcias diárias e a verificar nossa lista de tarefas que temos que fazer e concluir o final de nosso trabalho, ou comer, ou todo o tipo de coisas que compõem um dia. E nós vamos em automático. E se é meditação ou um tipo diferente – outras disciplinas espirituais, onde, para algumas pessoas, também pode ser que elas tenham o que em grego é chamado de katabas, um golpe. Alguém próximo a eles fica com câncer, ou está morrendo, ou eles têm algum acidente ou algo assim, e de repente, você dá um passo para trás e percebe, uau, a vida é incerta.

Do jeito que eu estou tomando, não é só checar uma lista. Este é um mistério de uma encarnação. E o que eu vou fazer com isso? E uau, olhe isso. Como eu entrei nesse corpo? Olhe para as plantas, árvores e linguagem, o ar saindo da sua boca que você molda de formas diferentes, e vibra um pouco de tambor no ouvido de outra pessoa, e posso dizer a Ponte Golden Gate, e eles podem visualizá-la. E você começa a perceber que tudo está vivo e feito de consciência. E então todo o sentido de quem você é e o que importa começa a mudar. E você começa a perceber que a vida não está apenas atravessando os arcos, mas na verdade também pode ser uma celebração do coração, de algo que você tem que trazer para o mundo, que você sai da vida. E meu amigo Malidoma Somé, que é um xamã e curandeiro da África Ocidental, também dois PhDs – tipo de cara notável – ele fica com o povo Dagara na África Ocidental de onde ele é, que eles dizem que toda criança vem ao mundo com uma certa carga, é a sua metáfora, como os navios de carga que percorrem os rios da África Ocidental, e que recebem presentes para trazer ao mundo.

E que temos dons para trazer a este mistério, que inclui a abertura para ele. E à medida que crescemos, o amor cresce, a conexão cresce, e todo um jeito diferente de estar no mundo acontece, o que precisamos muito agora. Então, é um pequeno interlúdio antes de passarmos para a sua próxima pergunta.

Fabio Bettamio Vivone : Congratulo-me com tantos interlúdios quanto você gostaria de interpor. E eu quero apenas pedir para você dizer mais uma vez que, creio, era uma palavra grega para –

Jack Kornfield: Katabas, o que significa um golpe. É como se algo viesse areia, apenas deixasse sua vida girando em uma direção totalmente diferente.

Fabio Bettamio Vivone : direito, como um evento catalisador.

Jack Kornfield: Exatamente.

Fabio Bettamio Vivone : E eu tive alguns daqueles recentemente que eu gostaria de te perguntar egoisticamente mais tarde. Mas, então, posso marcar – só para poder marcar este nome, Stanislav Grof, se estou dizendo isso corretamente?

Jack Kornfield: Sim. Está correto.

Fabio Bettamio Vivone : Apenas quando você o conheceu? Mais ou menos a idade ou a data, só para voltar a isso? Porque essa é outra coisa que eu queria perguntar há muito tempo e entrar, mas não tive a chance.

Jack Kornfield: Então, eu tive – tem duas coisas a dizer. Quando eu voltei do mosteiro, e agora é – você sabe, eu acho que o ano em que eu me conectei com Stan foi talvez em 1973, eu fiz duas conexões realmente importantes. Voltei e comecei a estudar psicologia na pós-graduação. Eu estava em Boston. E a primeira conexão realmente importante aconteceu quando fui a uma reunião da Associação Psicológica de Massachusetts. E havia esse cara que parecia não ser exatamente como o psicólogo hetero, e descobriu-se que ele acabara de voltar da Índia não muito tempo antes, chamado Dan Goldman, que era estudante de pós-graduação em Harvard.

E ele projetou na tela esta roda tibetana de nascimento e morte que você vê na tanga tibetana que normalmente seria tomada como uma espécie de ícone primitivo, símbolo icônico. E ele disse: “Não, não, este é um diagrama psicológico. Na verdade, o Buda era mais do que qualquer outra coisa, ele era um cientista da mente e um profundo psicólogo. E aqui está como o desejo se transforma em contentamento, e eis como a agressão pode ser transformada em energia poderosa para curar a si mesmo e aos outros. E nós estamos passando por este diagrama, e eu fui e falei com ele, e ele disse: “Oh, você? Você voltou do mosteiro? Você tem que vir. ”E então, ele me levou para David McClellan, que tinha sido o presidente do Departamento de Ciências Sociais e Psicologia em Harvard na época, aquele que contratou Tim Leary e Ram Dass, e depois teve que demiti-los por seu trabalho com o LSD.

E sua casa – ele e sua esposa Mary eram quakers – sua casa era uma espécie de festa onde Ram Dass e lamas tibetanos gostam de [Jampa Thaye], e acho que Krishna Murthy e várias figuras espirituais viriam. As pessoas estavam indo para a Índia e voltando. E eu me conectei com todo esse grupo de pessoas que agora são amigos há 45 anos. Richie Davidson foi outro que conheci hoje e que é um dos mais proeminentes neurocientistas do mundo em estudar neurociência contemplativa e neurociência emocional afetiva. Foi um coletivo inteiro de pessoas. E Dan Goldman, que escreveu Inteligência Emocional, vendeu dez milhões de cópias. Muitos outros. E então eu consegui um emprego para um centro de crescimento como o da SLN em Boston na época, porque eu estava empolgado com toda a nova gestalt, a bioenergética, quais são as coisas que são transformadoras aqui?

E eles me pediram para ajudar a configurar programas. E eu pensei, bem, quem eu quero conhecer? Então, montei um programa com John Lilly, e montei um programa com Stan Grof, que ainda estava no Johns Hopkins, e casei na época, casado com Joan Halifax, Joan Grof. E nos tornamos amigos. E assim, nós, Stan e eu, trabalhamos juntos há 45 anos. Eu fui me juntar a ele na SLN por muitos, muitos anos, passando muitos meses juntos ajudando durante seu desenvolvimento do trabalho de respiração holotrópica que é essa poderosa transformação da respiração. E ele tem sido um parceiro e um amigo do coração para a exploração. E nós viajamos, ensinamos na Rússia e em lugares da Europa e em vários lugares ao redor do mundo.

Fabio Bettamio Vivone : Então, este é definitivamente um caminho que nós vamos descer e nos aprofundar. Mas eu vou nos guiar para Ajahn Chah porque eu quero saber, como você pousa com o Corpo da Paz em um remoto – bem, o que a maioria das pessoas consideraria remota – canto do mundo, e acaba encontrando um mestre vivo? Como isso realmente acontece? Eu não sei, mas eu suponho que você não fala tailandês na época.

Jack Kornfield: Eu fiz, na verdade –

Fabio Bettamio Vivone : você fez!

Jack Kornfield: Porque o Corpo da Paz , e eu tive que aprender Lao. Eu fiz porque o Corpo da Paz naquela época – era muito cedo no Corpo da Paz – tinha um ótimo treinamento de idiomas. Eles pegaram emprestado do Instituto de Idiomas de Monterey. Então, inicialmente, eu não falava muito bem, mas como eu também estudara chinês em Dartmouth, era mais fácil.

E eu estava lá trabalhando no departamento de saúde rural em equipes de medicina tropical, principalmente malária, mas também tifo, e equipes indo a aldeias diferentes, tirando sangue, dando remédios e coisas assim. E então alguém disse: “Há um monge ocidental nesta província de que ouvimos falar. Você quer conhecê-lo? ”Eu disse:“ Claro que sim. ”Então, fui a esta pequena montanha e subi dois mil passos até a antiga ruína do templo cambojano no topo, e havia um sujeito muito interessante que tinha Acabei de terminar alguns anos antes do primeiro Corpo da Paz, em Bornéu, depois me interessei pelo budismo e fui ordenado monge. E eu falo com ele. Agora ele é chamado – Ajahn Sumedho é o nome de seu monge porque ele ainda é um monge.

E tornou-se bastante famoso na Tailândia e depois se tornou o abade de um templo na Inglaterra. E eu me tornei amigo dele. E ele disse: “Oh, eu encontrei um professor muito bom.” Ele disse: “Muitos deles, eles meio que te pegam, você é um ocidental e eles te tratam como especial.” Ele disse: “Esse cara não gosta”. te trato de maneira diferente de qualquer outra pessoa. Ele só quer que você faça o trabalho e aprenda da maneira mais profunda possível. E ele está nesta selva da floresta. ”E eu disse:“ Eu estou indo para lá. ”Então, tendo ouvido isso, eu fui e visitei Ajahn Chah. E ele era um pouco como o Dalai Lama. Ele era engraçado, sábio e muito caloroso, mas também muito rigoroso e muito exigente. Mas ele fez isso de maneira amorosa. E eu pensei, ok, esse é o negócio real. Esse cara parece com o que eu estava lendo em todas essas histórias Zen.

Fabio Bettamio Vivone : Então, eu li que ele disse para você, e eu adoraria que você nos dissesse quando ele disse isso para você: “Eu espero que você não tenha medo de sofrer.” Se isso é verdade, quando ele disse isso? e por que ele disse isso?

Jack Kornfield: Então, eu o visitei várias vezes e disse que ia me tornar um monge. E então eu ordenei na vila onde eu morava no Corpo da Paz, e as pessoas queriam que eu fizesse isso. Foi um ritual lindo. E depois de alguns dias, fui até o templo dele. E ele disse – esse foi o seu lance inicial. Eu estou entrando nos portões, e eu o vejo, e eu me curvo, e digo: “Estou aqui”. E ele olha para mim, você sabe, e meio que se inclina para trás um pouco, um pouco cético, e ele disse: “Tudo bem. Espero que você não tenha medo de sofrer. Bem-vindo. ”E foi como, você sabe, você não veio aqui apenas para fazer alguma experiência antropológica legal ou algo assim.

Se você vai fazer isso, nós vamos te colocar no treinamento. E ele fez. Mas houve como este pequeno sorriso quando ele disse isso, como tudo bem, você está pronto para isso? Tudo bem, cara, entre.

Fabio Bettamio Vivone : E o que o treinamento consistiu? Quais foram algumas das primeiras coisas que você teve que fazer, e então qual foi o sofrimento ao qual ele aludiu? Quais foram alguns exemplos? Me dê alguns exemplos.

Jack Kornfield: Bem, tudo bem. Então, é claro, o primeiro treinamento foi apenas como andar por aí e não ter meu robe caindo no chão e me envergonhando e a todos os outros. Então, todos eles adoraram. Ah sim, tudo bem, olhe para o ocidental. Ele não pode nem mascar chiclete e usar suas vestes direito ou qualquer outra coisa. Então, parte disso era apenas o desconhecimento disso, culturalmente ou não.

Fabio Bettamio Vivone : direito.

Jack Kornfield: Houve os dois tipos de sofrimento. O grande sofrimento, claro, era estar sozinho com minha própria mente. Quero dizer, lá vai você. Ter que fazer horas de meditação quando eu não sabia o que diabos eu estava fazendo.

E então, como eu falei, com raiva, ou medo, ou confusão, ou todos esses tipos de estados, aprendendo a lidar de uma maneira muito consciente e consciente, e então mais importante, de uma maneira compassiva, de um jeito e amoroso. caminho, com todas as energias que compõem minha humanidade e nossa humanidade. E isso significa que quando você se senta e fica quieto, qualquer coisa inacabada em seu coração também surgirá, todos os assuntos inacabados. Então, você sabe, relacionamentos que eu tive que terminaram mal na faculdade, ou certamente coisas da minha infância e família. Sonhos que eu carregava, coisas cumpridas e não – tudo isso surge. Sim, minha amiga Anne Lamott, humorista e escritora, diz: “Minha mente é como um bairro ruim. Eu tento não ir lá sozinha.

E há alguma maneira pela qual, em comunidades sentadas junto com outras pessoas em meditação e depois sentadas em minha cabana, estava realmente encarando a mim mesmo e minha plena humanidade. Essa foi provavelmente a coisa mais difícil. Porque então você fica insanamente entediado ou insanamente inquieto, e então como você lida com todas essas energias? Normalmente, quando estamos inquietos ou entediados, o que fazemos? Abra a geladeira, ou fique online ou algo assim, porque não podemos estar com nossa própria solidão ou com nosso próprio medo. Então, isso foi o interior. E depois há o exterior.

Fabio Bettamio Vivone : Quais são os – sim, o sofrimento exterior.

Jack Kornfield: Os exteriores eram coisas como, mm, levantando-se. O sino tocaria às 3:30 da manhã, e eu não sou madrugador por natureza. Eu iria, oh deus, aqui vamos nós. E nós passávamos – era realmente muito bonito. E nós andávamos pela floresta à noite, ou ao luar, ou às vezes você tinha uma pequena lanterna.

E em um dos mosteiros da floresta, onde havia muitas cobras, nós tínhamos um pequeno bastão, e você tocava o caminho para que as cobras soubessem que você estava – sente você vindo e saia do caminho. Você não iria pisar neles. E então nos sentávamos em silêncio por algumas horas e depois fazíamos uma hora de recitação, em um chão de pedra dura, lembrando de você, onde todos os outros pareciam confortáveis, e meu corpo estava me matando. E pelo menos uma vez por semana, nós ficávamos acordados a noite toda com o professor, e ele ficava sentado lá confortavelmente meditando, talvez conversando com outro colega que viria. E nós apenas estaríamos sentados e meditando, e ele meio que espreitaria para nós, como você está? Eu iria, deus, já faz quatro horas. Quando ele vai nos deixar voltar a dormir? E ele não fez. Então, sentado a noite toda, ficou muito frio na estação fria, e ficou incrivelmente quente na estação quente.

E de alguma forma, aprendendo a viver de forma extremamente simples com um conjunto de sandálias e um conjunto de vestes e uma tigela de esmolas. E então você comeria o que lhe é oferecido na aldeia, e nós compartilharíamos isto naquele monastério com outros ao redor de nós. E às vezes você conseguia boa comida, e muitas vezes, na estação seca, você recebia comida realmente pequena, e não havia muita coisa para comer. E assim, imagine um dia em que você acorda às 3:30 da manhã. Você se senta por algumas horas em meditação e faz um longo – e depois uma hora cantando em um chão de pedra. Então está amanhecendo, e você anda descalço, três milhas, cinco milhas, dez milhas com uma tigela de esmolas e um punhado de outros monges, e pega sua comida e volta, o que quer que tenha sido oferecido, e essa é a comida para o dia. E então você volta para a sua meditação ou para o trabalho do monastério, de roupas de costura ou tirando água do poço.

E é abafado e 105 graus, estação quente. E então você volta e se junta à comunidade para mais meditação. E a professora sorri e diz: como você está ? E então outros tipos de práticas. Por exemplo, tivemos um cemitério aqui. E entao –

Fabio Bettamio Vivone : me desculpe, o que chão?

Jack Kornfield: Um cemitério de funis, que é onde – um local de cremação, onde pessoas – corpos seriam queimados, e assim, de vez em quando, íamos a uma cremação e então sentávamos a noite toda e contemplávamos a morte.

Fabio Bettamio Vivone : Mm.

Jack Kornfield: E olhe para o corpo e observe como ele queimava, e então faça essas meditações onde você refletiria, bem, isso vai acontecer com o corpo que você está habitando também. Quem você pensa que é? Você acha que você é esse corpo físico feito de hambúrgueres ou alface, ou o que quer que você coma?

É esse o seu argumento, hambúrgueres e alface? Ou você é seus sentimentos, ou você é seus pensamentos? Quem você é realmente, nascido neste corpo? Como koans. Então, de qualquer maneira.

Fabio Bettamio Vivone : E a tigela de esmolas, assim você seria – você comeu o que você juntou em uma refeição? Foi espalhado ao longo do dia?

Jack Kornfield: Uma refeição. Você come uma refeição por dia, o que facilita muito a sua vida – facilita sua vida. E ao mesmo tempo – naquele mosteiro, as coisas eram compartilhadas. Havia outros mosteiros que eu fiquei onde você apenas comeria o que foi colocado em sua própria tigela. E você não tem que comer tudo o que foi dado a você. Havia algumas coisas que estavam na estação seca e pobre, havia caril que seria muito quente para eu comer porque eles usam os chilis para –

Fabio Bettamio Vivone : preservar a comida.

Jack Kornfield: Preserve a comida. Mas quando era uma vila muito pobre ou algo assim, eles teriam que fazer curry de ratos de campo, ratos de campo, ou morcegos, ou – eu me lembro de comer, havia um curry que era feito basicamente de gafanhotos que tinham vindo, varreu, e havia toda essa grande onda de insetos que estavam comendo as plantações, e então eles coletaram todos e fizeram um curry deles. Então, tudo bem, é isso que você ganha pela sua comida hoje, cara. Aí está você.

Fabio Bettamio Vivone : Eu acho que posso levar os gafanhotos sobre os morcegos. Isso é –

Jack Kornfield: Bem, sim. Mas quando é realmente altamente temperado, você não pode dizer o que é. Um mistério.

Fabio Bettamio Vivone : Isso é verdade.

Jack Kornfield: Todos nós tivemos carne misteriosa no ensino médio de qualquer maneira. Isso era como carne misteriosa em esteróides.

Fabio Bettamio Vivone : Carne misteriosa exótica. Qual foi o período de tempo mais longo que você passou em silêncio durante esse período na Tailândia?

Jack Kornfield: Bem, então eu fui a um mosteiro birmanês, porque eu queria fazer um treinamento meditativo muito intenso, e passei cerca de 500 dias. Então, menos de um ano e meio em silêncio, com a exceção de que eu falaria com o professor. A cada dois dias, eu teria uma conversa de dez minutos sobre o que estava acontecendo na minha meditação. E o resto, eu estava sentado e andando 18 horas por dia, quando eu podia, ou assim, dormir um pouco. E lembro-me em um ponto, foi relativamente cedo. Eu estava sentado e andando e empurrando, como os jovens fazem. Eu vou me iluminar e tudo isso, e não me mexer, sentado com muita dor, que também faz parte do que aconteceu no mosteiro da floresta, sentada no chão de pedra por horas e sem se mexer.

Você realmente teve que aprender a lidar com sua própria dor física. E eu estava exausto de sentar e andar na minha pequena cabana que eu tinha por aquele longo retiro. E depois de alguns meses, pensei, estou muito cansado. Eu tenho que me deitar. Mas então eu pensei, bem, mas eu não vou cochilar por muito tempo, porque eu estou no meu caminho para a iluminação, o que seja. Eu vou fazer isso direito Então, eu disse, tudo bem, eu vou morrer no chão de madeira ao invés de no pequeno tapete que eu tinha, e assim, eu não vou dormir tanto. E eu estou deitado lá, e então eu acordo e me levanto, e eu ando muito devagar, fazendo essa caminhada lenta consciente, até o final da cabana, e olho pela janela para onde alguns dos outros monges e os professores viviam, algum caminho através das árvores. E então eu me virei e comecei a caminhar na outra direção nesta cabana de meditação que eu tinha.

E eu acho que eu andei, provavelmente foi talvez 15, 18 metros de comprimento. Era longo e estreito, e vejo esse corpo deitado no chão. E de repente, eu vou, oh. Este sou eu. E percebi que estou tendo uma experiência fora do corpo. E o que aconteceu foi que eu estava tão decidido, não vou dormir muito, vou levantar muito em breve. Essa intenção era muito forte, mas meu corpo não queria se levantar. Então eu me levantei. Mas não estava no meu corpo. Andei muito devagar e olhei para o meu corpo, virei-me e caminhei para o outro lado, andei de volta. E então, na segunda vez em que voltei, cheguei mais perto e depois caí em meu corpo e acordei. Eu disse, oh, uau, isso é interessante. Mas o que eu vi na janela não foi apenas como um sonho porque eu estava assistindo meu professor falando com esses outros monges. E então eu me levantei novamente, e é exatamente isso que estava acontecendo.

E essa foi a primeira de uma série de todos os tipos de experiências muito interessantes que aconteceram.

Fabio Bettamio Vivone : E aqueles – o que seriam outros exemplos desses tipos de experiências incomuns, e foi sua vez na Birmânia que você encontrou esses sentimentos pela primeira vez?

Jack Kornfield: Bem, em primeiro lugar, as primeiras experiências, mesmo que eu tenha experimentado a meditação na faculdade e assim por diante, foram experiências, mais uma vez, que vieram através de psicodélicos. E assim, eu estava familiarizado com todos os tipos de experiências esquisitas e poderosas e misteriosas ou místicas. Mas há algo sobre aprender a navegar sem tomar uma substância e aprender que a sua própria consciência é o campo que você pode aprender a navegar.

Primeiro de tudo, a personalidade e as emoções e a história e assim por diante, mas então você começa a perceber que você é maior do que isso, que quem você é não é apenas seus pensamentos e sentimentos em sua mente. E assim, seja uma experiência fora do corpo ou a experiência da vastidão e se tornando o céu dentro do qual tudo surge e passa, ou a experiência do profundo silêncio ou do vazio onde você entra numa quietude antes mesmo da experiência surgir, ou a experiência de luminosidade, onde meu corpo se dissolveria em luz. Há momentos em que você se concentra em [inaudível], sua concentração aumenta, todo o seu corpo e sua mente se abrem, e primeiro você obtém os elementos. Seu corpo pode se sentir pesado, como uma pedra, o elemento terra, ou pode parecer tão leve que você tem que espiar ou abrir os olhos e se certificar de que não está flutuando porque parece que você está flutuando no ar.

Ou pode ser preenchido com fogo, e você se sente como se estivesse no meio de um fogo violento. Ou pode ficar gelado, ou todos os tipos de vibrações e energias e chakras da kundalini começam a se abrir. E às vezes, é agradável e, às vezes, não é. Conforme as energias profundas começam a se mover através de seu corpo, elas também empurram os lugares que estão fechados, de modo que quando seu coração começa a se abrir em meditação profunda, às vezes parece que você está tendo um ataque cardíaco. É fisicamente doloroso, porque todas as coisas que você segurou em volta do seu coração para se proteger começam a se soltar; ou quando a energia atinge sua garganta e começa a se abrir, sons estranhos saem. E então você obtém as visões que vêm e o chakra da testa, e você começa a ver todo tipo de cores e visões e ouve coisas que – todas as possibilidades do jogo da consciência podem começar a se abrir após um período de silêncio, mas também realmente profundamente treinando atenção e concentração.

Fabio Bettamio Vivone: Então, essas experiências, apenas para colocá-las – ou pelo menos parte do que você disse, no contexto das pessoas ouvindo, há uma série de coisas que você mencionou, mas uma em particular, aquela abertura no peito, que eu experiente no retiro de dez dias feito em Spirit Rock, para o qual você foi um dos instrutores, ou o instrutor líder. E foi uma experiência incrivelmente poderosa. E escutando sua descrição de alguns dos sentimentos, isso me faz querer ir para a selva e gastar tempo fazendo esse tipo de treinamento. No entanto, o retiro de dez dias, como você sabe de primeira mão e interagindo comigo, foi incrivelmente difícil para mim e aterrorizante em vários pontos, certo? Eu senti como se tivesse cruzado um limite em talvez até loucura, onde eu estava com medo de não conseguir voltar.

E assim, estou curioso para saber, durante esse período de tempo na Tailândia, na Birmânia – poderia ser depois também. Mas quando você estava na selva e fazendo este trabalho muito intenso, havia algum ponto em particular em que você queria sair, para ir para casa?

Jack Kornfield: Oh, absolutamente. Quero dizer, e lembro que tenho o que penso ser malária. Eu tinha uma febre muito alta e estava doente como um cachorro. E eu estou deitada no fundo da minha pequena cabana, com febre alta e tremores, e Ajaan Chah veio me visitar. E na língua do Laos – e ele também foi, quero dizer, bastante contundente. E as línguas do Laos são muito diretas. As estruturas das frases são bastante simples. Então, ele olhou para mim e disse: “Doente, hein?” E eu disse: “Sim”. E ele disse: “Dói todo, hein?” Eu disse: “Com certeza faz.” Ele disse: “Quente e frio? ” “ Sim. ” Ele disse,“ Te deixa com medo. ”Eu balancei a cabeça. Ele disse: “Faz você querer ir para casa e ver sua mãe, não é?” E eu acenei lá.

Então ele olhou para mim e disse: “Sabe, isso é febre na selva. Isso é malária. Todos nós já tivemos isso. Mas agora há um bom remédio. Vou mandar o monge da medicina e daqui a alguns dias você ficará bem. ”E então ele olhou para mim e disse:“ Você pode fazer isso, você sabe. Você pode fazer isso. ”Então, quero dizer, esse foi um exemplo de querer ir para casa para minha mãe. O que estou fazendo aqui?

Fabio Bettamio Vivone : O que você continuou? Quer dizer, eu não vou interromper, mas é como, o que te manteve? Estou imaginando 500 dias de silêncio. Eu mal posso lidar com dez dias.

Jack Kornfield: Você sabe, Tim, o que você está fazendo? O que mantém qualquer um de nós sobre coisas que nos interessam? Eu tinha, de alguma forma, eu não sei, meio que maluco, mas acho que também um tipo importante de paixão para dizer, eu quero entender; ou eu comecei nessa estrada e quero ver aonde isso vai E acho que todos nós achamos, em determinado momento de sua vida, que eles são – ou, se tivermos sorte, algo realmente importa. E você fez isso em seu trabalho e sua viagem. Você quer explorar o que é sua capacidade humana.

E eu li essas antigas histórias Zen, e eu disse , quero ver se isso é verdade. Eu quero descobrir. E então, quando comecei, as coisas começaram a acontecer, assim fora da experiência do corpo, e arrebatamento, e mudanças e aberturas. E eu percebi , não há realmente algo a aprender aqui. Mas há algumas outras coisas que quero acrescentar a isso. Um deles , o mais importante, é que não foi e não é tanto sobre as experiências reais. Assim, Ajahn Chah, meu professor, falou sobre como, em seu próprio treinamento nos primeiros oito anos na selva, ele havia sido um meditador muito fervoroso e tinha todos os tipos de insights e dissolução, além de samadhi e experiências [inaudíveis]. , todos os tipos de –

Fabio Bettamio Vivone : Samadhi é o despertar?

Jack Kornfield: Samadhi é – sim, ou –

Fabio Bettamio Vivone : Nirvana? Como você traduziria isso?

Jack Kornfield: É profundo – samadhi tem muitos significados, por assim dizer.

Mas pode significar estados profundos de concentração nos quais a mente se dissolve em luz, em alegria, ou felicidade, ou se absorve com qualquer um de todos os tipos de estados. Então, fomos ao professor mais famoso da época, outro monge Ajahn Chah, e falamos sobre todas essas experiências. E o mestre de volta em casa e disse: “Cha, você perdeu o ponto. Estas são apenas experiências. É como ir ao cinema, e você tem uma comédia romântica, e você tem um filme de guerra, e você tem um documentário, e você tem um filme da Disney. ”Ele disse:“ Eles são apenas filmes na tela, alguns agradáveis. , alguns desagradáveis. A única questão é , a quem eles acontecem? Volte sua atenção para trás e pergunte – olhe para ver quem é a testemunha disso ? O que é a consciência que está conhecendo essas experiências sempre mutáveis? É aqui que a sua libertação virá.

Ele disse , se tornar – sua linguagem, como eu traduzo, é quem sabe se torna o conhecimento, ao invés das experiências. E então você pode tolerar qualquer coisa, e você pode responder com amor e compreensão, porque você descansa na consciência atemporal que é sua verdadeira natureza. Então, parte do que eu também aprendi em meditação e ensino é que não é tanto sobre as experiências. Ah, eu quero ter essa ou aquela experiência. Mas é esse profundo retorno a perguntar quem sou eu? O que é essa consciência em si que nasceu neste corpo e que vai deixá-lo? E podemos falar sobre a morte em algum momento, se você quiser. Mas o que é essa misteriosa consciência em si? Então, tem isso. E então, eu também tive a oportunidade de estar com alguns outros professores, e um dos meus – uma das pessoas que eu estava muito perto e me inspirou profundamente foi um monge cambojano chamado Maha Ghosananda, que era o Gandhi do Camboja.

E quando eu o conheci, estávamos vivendo e treinando juntos em um mosteiro na Tailândia, e foi durante o tempo que o Khmer Vermelho chegou ao poder e acabou matando dois milhões de cambojanos em uma espécie de genocídio. E ele foi – ele sobreviveu porque não estava no país, mas todos os 19 membros de sua família foram mortos. Seu templo queimava. Todos os textos budistas e assim por diante foram destruídos. E quando ele foi capaz, ele foi para os campos de refugiados. Os refugiados saíam do Camboja às centenas de milhares. E ele foi para os campos de refugiados na fronteira da Tailândia e Camboja. Eu fui capaz de ir com ele em um certo ponto. E ele decidiu abrir um templo no meio de um dos maiores campos de refugiados. Foram 50 ou 100 mil pessoas nessas pequenas cabanas de bambu.

E obteve permissão do Alto Comissionado dos Refugiados da ONU, HCR, e construiu uma plataforma com um pequeno teto sobre ela, e colocou um altar com um Buda cambojano tradicional e assim por diante, mas era um acampamento com um submundo do Khmer Vermelho, muitos deles. E assim, eles espalharam a notícia de que, se alguém fosse para ficar com esse monge, quando saíssem do acampamento depois do Camboja, todos seriam mortos a tiros. Então, nos perguntamos quem seria – se alguém viesse. E atravessou o acampamento no dia da inauguração com um grande tipo de gongo do templo, tocando-o. E 25.000 pessoas entraram na praça central ao redor deste pequeno templo.

Fabio Bettamio Vivone : Oh meu deus.

Jack Kornfield: E ele – Maha Gosananda ficou lá, e ele era um estudioso. Ele falava 15 línguas, e ele era um ser humano extremamente bondoso que havia sofrido enormemente e o transformara no tipo de compaixão que pensamos com o Dalai Lama ou algo parecido. De fato, eles se tornaram amigos e Gosananda tornou-se o chefe de todos os budistas cambojanos. Mas lá estava ele, sentado, olhando para 25.000 pessoas que haviam sofrido imensos traumas. E você podia ver, havia uma avó e os dois únicos netos sobreviventes que ela tinha eram um tio e uma sobrinha. E seus rostos eram os rostos de trauma e de sobreviventes. E eu pensei, tudo bem, o que ele vai dizer para eles? E ele ficou muito quieto por um longo tempo, apenas na presença deles.

E então ele juntou as mãos dessa maneira modesta e começou a cantar no microfone – ele tinha um sistema de som – em cambojano e em sânscrito ou Pali, a língua budista, um dos primeiros versos do texto budista que vai “O ódio nunca cessa pelo ódio, mas somente pelo amor é curado. Esta é a lei antiga e eterna ”. E ele cantava repetidamente em cambojano e em sânscrito Pali. E logo, o canto foi retomado e, em pouco tempo, 25.000 pessoas estavam cantando esse verso com ele. E eu olhei para fora, e eles estavam chorando, muitos deles, porque eles não tinham ouvido seus cantos sagrados por anos. Mas também, porque ele estava oferecendo a eles uma verdade que era ainda maior do que suas tristezas, esse ódio nunca termina pelo ódio, mas somente pelo amor é curado. Esta é a lei antiga e eterna.

E eles estavam sentados no meio da energia de cura do dharma, dos ensinamentos do coração que podem nos libertar. Mais tarde, Gosananda, que foi indicado ao Prêmio Nobel da Paz várias vezes, passou 15 anos percorrendo os campos de extermínio e as áreas de minas e assim por diante, levando as pessoas a pé até sua aldeia. E ele disse para os refugiados, você não pode voltar em um ônibus, ou na parte de trás de um caminhão, ou algo parecido. Você tem que recuperar sua terra com amor. E assim, ele lideraria mil pessoas e estaria na frente com um sino, um gongo e alguns outros monges. E em todo o caminho de volta, eles estariam cantando os cantos de amor e bondade, de modo que no momento em que chegaram à sua aldeia ou o que quer que tivesse sido destruído, havia a sensação de que eles estavam reclamando não apenas a terra, mas eles estavam reclamando seus próprios corações.

Fabio Bettamio Vivone : Essa é uma linda e linda história. E isso me leva a fazer uma pergunta que eu me esforço para responder a mim mesmo, e também é uma questão que muitos dos meus amigos se perguntam. E eu vou dar uma facada nisso. Como você decide quando fazer um profundo trabalho interno e leva um longo período para fazer isso versus estar no mundo e tentar impactar os outros e o mundo? E para fornecer um pouco de conhecimento sobre isso, tenho amigos que estão construindo empresas ou construindo carreiras de algum tipo, ou famílias, e eu não tenho uma esposa, filhos ou uma empresa para construir, pelo menos com uma grande organização.

E eu voltei de vários experimentos, peregrinos, experiências ao longo de semanas ou meses, e os compartilhei, e eles expressaram esse anseio, esse anseio profundo de fazer algo semelhante. E então eles fazem esta pergunta: Como eu decido melhor se e quando fazer o trabalho estendido profundo versus estar no mundo? E sei que pode ser uma falsa dicotomia. Você pode não ter que escolher. Mas vou falar um pouco mais, só para preencher o espaço. Mas eu tive essa experiência pessoalmente há não muito tempo atrás quando eu estava na América do Sul e tinha alguém me contando em espanhol, que não era sua língua nativa – essa era uma tribo indígena, mas essa apo, essa prefeita, efetivamente, que trabalhou muito com medicamentos de plantas diferentes. E ele disse que recomendou uma dieta de 15 meses, período muito rigoroso de 15 meses com muitas restrições diferentes.

Sem sexo, sem álcool ou carne de porco, etc., para desenvolver certas capacidades e praticar, com efeito, certos tipos de práticas meditativas. Então, eu luto com isso mesmo, é, bem, como você sugere que alguém pense –

Jack Kornfield: Então, você desistiu de sexo e carne de porco?

Fabio Bettamio Vivone : Eu fiz isso por curtos períodos de tempo. Eu fiz isso por semanas a fio, mas não por 15 meses. Mas o que me atraiu sobre isso, definitivamente, não a falta de sexo / carne de porco. Eu gosto das duas coisas. Foi – ele disse, isso é algo que você só precisa fazer uma vez na vida, e abre portas e cria oportunidades que são difíceis, se não impossíveis, de conseguir o contrário. Então, é claro, isso é muito tentador. Mas 15 meses é um tempo muito, muito longo para se excluir de todo o resto.

E eu não estou dizendo que tem que ser 15 meses. Para algumas pessoas, como você sabe, reservar até dez dias para fazer um retiro silencioso é difícil. E eu sei que há coisas que eles podem fazer em uma base contínua, meditação matinal e assim por diante, mas para aqueles que são realmente atraídos para este trabalho mais profundo, como você pensa – e é por isso que Gosananda trouxe isso para mim, porque ele passou tanto tempo fora de seu país e depois voltou e estava realmente no chão fazendo trabalho com os moradores locais. Como você pensa sobre isso ou sugere que alguém pense sobre isso?

Jack Kornfield: Primeiro, minha resposta é sim. Porque todas essas coisas que você diz são verdadeiras, sim, a maioria das culturas encoraja em algum ponto os seres humanos, as culturas mais sábias, os seres humanos a sair de seus papéis comuns e de suas rotinas comuns, quer você vá para as montanhas, ou o oceano, ou um templo, ou mude como você está vivendo para que você possa se abrir para o mistério. E assim você também se abre para amar porque o que eu vi com meus professores, e Gosananda era um, Ajahn Chah outro, é que eles eram capazes de amar não importando o que acontecesse.

E foi realmente porque eles habitaram a consciência de um modo muito diferente do que apenas um pequeno sentido em si. Havia algo muito – uma possibilidade de podermos viver com perdão e amor e sermos realmente eficazes no mundo ao mesmo tempo. Então, eles não estão separados. E essa é a sua pergunta. Como vivemos no mundo e, ao mesmo tempo, que treinamentos e como nos conectamos com algo mais profundo? E parte disso é apenas intuitivo. Se você tem recém-nascidos, crianças pequenas e assim por diante, não é hora de sair em um longo retiro. Seus filhos são sua prática. E, de fato, você não pode ter um mestre zen que vai ser mais exigente do que um bebê com cólica, certo?

Ou um adolescente – certos garotos adolescentes, onde você – mas com os jovens, seu mestre zen poderia dizer, você tem que se levantar cedo de manhã. E de vez em quando, você pode rolar. O garoto está chorando e doente, você tem que se levantar. Sua família precisa cuidar, e se você é mesmo um pai vagamente responsável e atencioso, isso se torna sua prática. E se você pensa, bem, se eu pudesse estar no grande templo Zen de Kyoto, ou em um ashram na Índia, ou na Amazônia com Tim, tomando ayahuasca ou qualquer outro remédio que eles dão. Seu filho pode ser como ayahuasca em esteróides. Ok, você quer se encarar, e suas próprias limitações, e as suas – você quer olhar para o pequeno senso de si mesmo e descobrir como viver com ele com um espírito mais livre e maior, aqui.

Acabamos de contratar alguém para morar com você e treiná-lo em tempo integral. Então, é realmente – e isso é uma coisa importante. Mas o que faz com que funcione é que você tem essa intenção, não apenas para combatê-la, mas para dizer que seja um lugar onde eu desperto graciosidade, uma sensação interior de liberdade e paz enquanto as coisas vêm e vão, onde eu desperto a possibilidade de presença e prazer, e dor, e alegria, tristeza, ganho e perda, e todas as mudanças que eu acho invioláveis, ou um lugar atemporal de se tornar o testemunho amoroso de tudo isso, tornando-se a consciência amorosa que diz: Sim, agora estou tendo uma experiência familiar. E este é o lugar para encontrar a liberdade. Porque a liberdade não está no Himalaia ou na Amazônia. O único lugar encontrado é em seu próprio coração, exatamente onde você está.

E foi isso que Gosananda ensinou e o que Ajahn Chah era – isso é exatamente o que eles queriam comunicar. Agora, dito isto, se você tem uma oportunidade e é atraído por ela, como alguém que você conhece – você conhece Jack Dorsey?

Fabio Bettamio Vivone : eu faço. Eu conheço Jack, sim.

Jack Kornfield: Jack acabou de fazer seu primeiro retiro de meditação de dez dias.

Fabio Bettamio Vivone : Oh, bom para ele.

Jack Kornfield: E ele twittou sobre isso. Eu não diria o contrário, mas ele twittou sobre isso, e foi uma das principais experiências transformadoras de sua vida. E não quer dizer que os retiros de dez dias são o que é e termine tudo. Eles são muito poderosos e atraentes. Mas mesmo se você tiver uma empresa, ou mesmo se tiver uma família, pode haver um período de uma semana ou alguns dias em que você pode, de fato, sair e sair desses papéis e voltar-se para dentro. E isso pode ser tremendamente valioso.

Então, acho que ambos são importantes. Você só tem que ouvir quando for a hora certa.

Fabio Bettamio Vivone : Então, há tantas coisas que isso traz à tona. O primeiro, porém, é apenas o serviço de limpeza. Para as pessoas que não reconhecem o nome Jack Dorsey, é Jack, @jack, acredito que sim, no Twitter. Você pode então se perguntar; como ele conseguiu esse identificador de usuário? Bem, ele é uma das pessoas por trás do Twitter, então ele é do Twitter e da Square, entre muitos outros. Fascinante e fascinante. Então, as pessoas podem checá-lo. O comentário sobre o bebê ser o treinador em tempo integral trabalhando com você 24 horas por dia, 7 dias por semana, também me lembrou, desde que você mencionou Ram Dass antes, de uma frase dele que eu gosto, e vou parafrasear, tenho certeza. Mas se você acha que está iluminado, passe uma semana com sua família.

Jack Kornfield: Sim. Sim.

Fabio Bettamio Vivone : O que eu acho que é fantástico. E isso é parte da razão – e você sabe um pouco da história, mas todos nós temos – eu imagino que todos nós temos coisas difíceis que aconteceram conosco, experimentamos experiências traumáticas quando crianças.

Tem muitos gatilhos relacionados a membros da família, normalmente. E para mim, a força para quebrar tem várias formas diferentes. Mas isso inclui uma viagem a cada seis meses, uma viagem prolongada de duas a quatro semanas com meus pais e meu irmão, quando ele puder fazê-lo. Então, só depois de ser introduzido na meditação, algo que eu consideraria como uma prática. E o último ponto que mencionarei apenas por minha experiência pessoal é que há um pedaço de papel que tenho em minha carteira e que tenho na minha carteira há alguns anos. Está ficando um pouco desgastado. É um pedaço de papel de construção. Uma ex-namorada deu para mim quem me conhecia muito bem, e diz: “A tarefa que atrapalha sua tarefa é a sua tarefa”.

Jack Kornfield: Oh, linda, linda. Bela.

Fabio Bettamio Vivone : E isso é um bom lembrete para mim. Eu queria lhe fazer algumas perguntas que são pessoalmente importantes, mas que também podem ser aplicadas a outras pessoas.

A primeira é a pergunta que eu acredito que você mencionou que Ajaan Chah, talvez outros, tenha indicado é a questão, versus as experiências ou filmes dessas, digamos, experiências fora do corpo e assim por diante. Para quem eles acontecem, certo? Para quem eles acontecem? Isso é um koan, como o que é o som de uma mão batendo palmas, onde não há realmente uma resposta que se espera que você chegue? O valor em contemplar a questão é mais do que qualquer resposta?

Jack Kornfield: Sim, ambos. Não.

Fabio Bettamio Vivone : Sim, ambos e não.

Jack Kornfield: Sim. Porque é uma profunda contemplação para nós, uma das grandes questões da encarnação humana. Quem somos nós? Como nós entramos – como você entrou neste corpo com as coisas onduladas no final de seus membros e os pequenos pedaços de garras que você deixou como unhas, cauda vestigial, e um buraco em uma extremidade na qual você está morto? plantas e animais e glub-los através do tubo?

Quero dizer, toda a coisa da encarnação é realmente bem selvagem. Então, quem somos nós? E eu me pergunto , como podemos fazer sentido? Esta é uma questão vitalícia. E assim, é um koan. Mas de outra forma, também tem uma resposta. E a resposta, claro, tem que ser encontrada por cada pessoa. A resposta, para apontar para isso, é muito claro que você não é apenas sua salada, legumes e hambúrguer, e você não é apenas suas emoções, espero, porque elas estão sempre mudando. E seus pensamentos, meu Deus, espero que você não seja seus pensamentos. Então, você começa a perceber, tudo bem, o que há então? O que é isso mesmo ? Quem sou eu? E neurociência – e havia uma edição da revista Time sobre a neurociência moderna, na qual os neurocientistas pesquisaram o cérebro ao longo de muitas décadas e chegaram à conclusão de que não conseguem encontrar o eu localizado em nenhum dos neuromecanismos do cérebro, e que simplesmente não existe.

Mas o que existe é o sentido do eu que é construído a partir do senso de identificação com nossos pensamentos e corpo, e assim por diante. É tudo sábio e apropriado. Nos deveríamos ser. Mas também sabemos que não é o fim da história. E você sabe disso andando nas altas montanhas, ou ouvindo uma música extraordinária, ou fazendo amor, ou tomando algum remédio sagrado, ou sentando ao lado da cama de alguém quando eles morrem, aquele momento misterioso quando o espírito deixa o corpo ou quando uma criança nasce. Temos esses momentos em que nos abrimos ao mistério e percebemos que quem somos não é apenas nossa história pessoal ou nosso corpo e emoções; que nos tornamos a consciência em si, a consciência testemunhal, que somos a consciência amorosa que nasceu neste corpo.

E isso se torna, na verdade, um conhecimento direto, uma experiência direta. Então, há uma maneira em que nós também podemos voltar para casa, e isso traz uma tremenda sensação de liberdade e bem-estar como todos os filmes de vida em constante mudança acontecem conosco. Então, é por isso que eu disse sim e não e ambos. E isso é apenas um pouco de lado, pensando em você voltar para sua família como uma prática, quero dizer, duas vezes por ano como você está fazendo. Eu só quero lembrar a você e aos ouvintes que Buda e Jesus tiveram dificuldades quando voltaram para a família, então não pense que há algo errado com você. É apenas parte disso – é por isso que eles chamam de família nuclear, eu acho. De qualquer forma.

Fabio Bettamio Vivone : Há outro – eu acho que é uma palavra mais do que uma pergunta que eu adoraria te pedir para definir, e isso é compaixão ou compaixão. Quando você usa essa palavra ou essas palavras, o que você quer dizer exatamente, ou o que você gostaria que isso significasse para as pessoas?

Jack Kornfield: Eu gostaria de distinguir a compaixão da empatia. E vou usar uma ilustração simples. Se você está no parquinho e vê uma criança sendo maltratada, e você sente, oh, isso deve ser terrível, isso dói, isso é uma empatia . E empatia pode ser útil. Também pode ser – você pode ficar sobrecarregado de empatia se não souber o que fazer com isso. Mas há alguma maneira pela qual você começa a sentir isso ressoando em você porque não estamos limitados a esses corpos. Somos, na verdade, um sistema interconectado de consciência. E falarei sobre isso um pouco mais em um minuto.

Mas todos nós sabemos, sejam os neurônios-espelho da neurociência ou o campo da presença, como neurocientistas como Dan Siegel falam, a presença ampliada, nós podemos sentir empatia um com o outro quando alguém está triste e alguém está com raiva, alguém está sofrendo. Compaixão é o próximo passo. Você vê ou reconhece, sente e depois se importa. Você se importa com isso e quer, se puder, fazer algo que ajude. Então, se você vê uma criança sendo intimidada e percebe, eu quero dizer ao professor ou ao diretor, ou eu quero apenas ir até lá e dizer algo ou intervir para ajudar a parar . E assim, compaixão, é chamado de tremor do coração quando ele quer se mover para aliviar o sofrimento de si mesmo, porque você pode ter auto-compaixão – é muito importante, ou aqueles ao seu redor.

E nasceu – e os primeiros estudos de bebês em Yale e em vários lugares como esse mostram isso – e até mesmo crianças muito pequenas têm essa ressonância e esse tipo de cuidado. E assim, não está fechado em nós. Somos uma espécie interconectada e nos preocupamos uns com os outros. E este é o seu direito de primogenitura, essa compaixão natural. E através da prática e meditação, você pode despertá-lo, você pode estendê-lo. E pode se tornar o seu modo de viver e se movimentar no mundo. Um pouco à parte, e vou apenas marcar este, acabei de voltar de uma conferência com nosso querido amigo Adam Gazzaley, nosso amigo em comum, e Richie Davidson, que é outro dos neurocientistas mais famosos, especialmente nessa área, e um número de outros – alguns contemplativos, neurocientistas e alguns tecnólogos do Vale e da DC falando sobre como construir compaixão em nossa interface com o mundo tecnológico. Tecnologia de compaixão.

E então começando das coisas mais simples, então projetos como você pode construir um FitBit para compaixão? Onde, em vez de seu corpo, onde você pode notar momentos de cuidado em torno de você ou em si mesmo, ou ser solicitado a cuidar de si mesmo? Ou quando você diz para a Siri ou para o Alexa, estou me sentindo sozinha, e assim por diante, que tipo de resposta você obtém com os algoritmos e tudo isso? Porque no Reino Unido, a Inglaterra acaba de nomear seu primeiro Ministro da Solidão para o país. E você acha que foi uma piada, mas não é. É como uma antiga canção dos Beatles, “All the Lonely People”. Há dez milhões de pessoas solitárias na Inglaterra, estimaram, e esse ministro tem – e é por isolamento, perda de capacidade, saúde e todos os tipos de razões que a solidão torna as coisas ainda piores.

Mas há algum modo em que a compaixão é aquilo que nos conecta. E é uma coisa linda. Mesmo se você andar na rua e você ver alguém que está lutando e assim por diante. Isso não significa que você tem que consertar o mundo inteiro. Não é o seu trabalho. Isso seria egoísta. Mas você pode estender a mão para consertar as coisas que puder. Você pode cuidar das coisas que você pode. E você pode fazer isso não porque, oh, você tem pena deles, essas pessoas pobres, mas porque eles são sua família. Você reconhece que somos uma humanidade comum. Estamos nisso juntos.

Fabio Bettamio Vivone : Gostaria de aproveitar isso e começar com um comentário sobre o texto. Então, você mencionou colaborar com Adam e discutir o potencial de combinar ou utilizar tecnologia para ajudar as pessoas a desenvolver e aproveitar a compaixão. E algumas pessoas ouvindo podem ser como, oh, vamos lá. Isso é tão torta no céu.

Mas gostaria de salientar que você já colaborou com sucesso com Adam em softwares como o Meditrain, MEDITRAIN, que foi uma das ferramentas que Adam usou em seu experimento N de 1 ou N ou 2 no rejuvenescimento de sua capacidade mental para – Eu quero dizer em seus vinte anos. Adam é um daqueles caras, você não pode dizer se ele tem 28 ou 45 anos. Ele é apenas uma raposa prateada que sempre parece jovem. Então, eu não sei quantos anos ele tem, mas ele não tem 22 anos. Mas o Meditrain foi uma das ferramentas que ele utilizou. E não lembro o nome que ele usou para essa série de experimentos. Você pode saber que o treinamento que ele fez, Neuroman, ou algo assim, foi muito bem sucedido. Então, você já tem um histórico de colaborar com sucesso com neurocientistas e tecnólogos. Na frente da compaixão, eu adoraria usar isso como um exemplo para a bondade amorosa.

E por meio de exemplo pessoal, eu falhei – bem, falhou é uma palavra forte. Eu parei – parei de meditar depois de muitas tentativas. Eu tive um número absurdamente alto de falsos inícios ao longo de muitos anos, e isso realmente ficou após uma série de experimentos e experiências que eu tive treinamentos de três ou quatro dias com, digamos, meditação transcendental e ter responsabilidade social. Ser responsável por outra pessoa é muito útil. Mas outro momento decisivo foi experimentar a meditação da bondade amorosa. E eu acho que em parte isso foi bem sucedido porque tirou o foco de mim, eu, eu, eu, eu, e permiti que eu me concentrasse nos outros. Mas gostaria de ler um breve parágrafo de um perfil seu no The New York Times. Isso é de 2014. E sinta-se livre para corrigir qualquer coisa que esteja incorreta. Mas vou dar uma primeira leitura.

E cito: “No Ocidente, Kornfield diz: ‘Nós encontramos muita ambição intensa e muita autocrítica, auto-julgamento e auto-ódio”. Preocupado, ele inicialmente se voltou para o Dalai Lama em busca de conselhos, mas o auto-ódio era um conceito tão estranho para o budista tibetano que ele não foi capaz de oferecer qualquer insight real. Com o tempo, Kornfield e seus colegas começaram a acreditar que os americanos precisavam de uma prática particular de meditação, intimamente ligada aos conceitos de auto-perdão e bondade amorosa, um treinamento na aceitação incondicional da imperfeição. Sem essa fundação, diz Kornfield, a meditação pode facilmente se tornar ”- e essa é a parte que sublinhei e protagonizei:“ Sem essa base, diz Kornfield, a meditação pode facilmente se tornar mais uma forma de se esforçar ”, outra coisa que você faz melhor, “ao invés de um caminho para o verdadeiro contentamento”. Então, você poderia por favor descrever para as pessoas como é a prática de meditação da bondade amorosa, e elaborar qualquer forma que você acha que pode ser útil ou útil para as pessoas?

Jack Kornfield: Sim. E aquela reunião, que foi há algumas décadas atrás, com o Dalai Lama – sim, ele não entendeu. Quando falamos sobre auto-ódio, ele não podia nem – não havia palavras para isso em tibetano. Nós fomos e voltamos com o tradutor dele. O que isto significa? Finalmente, ele olhou para cima e disse: “Hm, mas isso é um erro. Por que alguém faria isso? ”E então ele perguntou:“ Quantos de vocês ”- havia um grupo de nós que éramos professores -“ já sentimos isso? ”E quase todos levantaram a mão. Assim, vemos que, quando as pessoas começam, em nossa cultura, em massa , a meditar ou a voltar-se para dentro, realmente, é muito comum encontrar muita autocrítica, auto-julgamento ou mesmo auto-ódio. E existem todas as causas do nosso – esses são todos os tipos de condicionamentos que recebemos desde a nossa infância, nossa educação e assim por diante.

Mas o que isso significa é que você está sentado lá dizendo, eu não estou fazendo certo. Eu não sou bom. E você transforma a meditação em uma outra coisa que você não faz certo porque você não pode controlar sua mente. A verdade é que você pode controlar sua mente facilmente. Essa não é a questão. Há uma maneira diferente de abordar sua mente, o que lhe dá tremendas capacidades. Mas não é, oh, eu tenho que parar de pensar, ou eu não quero ter esses sentimentos, e eu odeio ter todos esses julgamentos. Eu não quero ser tão crítico. Eu quero parar tudo isso. Eu odeio essa mente julgadora. É só mais julgamento. Então, ao invés disso, quando você se torna capaz de se tornar a testemunha amorosa, a consciência amorosa consciente que diz, oh, esta é a mente julgadora, e tem tentado me proteger. Obrigado por tentar me proteger. Eu não preciso de você agora. Obrigado. De repente, há uma distância dos pensamentos dolorosos, destrutivos ou autocríticos, simplesmente testemunhando, e com consciência amorosa, e reconhecendo-os.

Isso se torna a porta de entrada para a prática da bondade amorosa e da auto-compaixão. E muitas vezes, as pessoas não podem fazer isso por si mesmas. Eles sentem que é muito de um trecho. Por que eu me desejaria bem? Parece egoísta. E assim, a maneira que essa prática começa, e habilmente para essas pessoas, é pensar em alguém com quem você realmente se importa muito, e imaginá-las, lembrar delas, colocar na sua mente e sentir o tipo de bem-estar. desejando que você iria querer para eles. Que eles estejam protegidos e a salvo de dificuldades. Que eles sejam mantidos em amorosa bondade. Que eles estejam bem ou saudáveis, fortes. E você deseja que eles sejam felizes.

E você faz isso por um tempo, um tipo de desejo interior. E também, talvez você sinta, ao pensar nessa pessoa com quem se importa, deixe-se também sintonizar com a medida de tristeza que eles têm, as lutas que todo ser humano tem, e amacia seu coração ao pensar neles, porque você não quer que eles sofram. Você sente uma espécie de aumento na compaixão e cuidado. Então, eles podem se manter em compaixão. Que eles estejam seguros e protegidos e bem. E você faz isso com uma ou duas pessoas que você gosta por um tempo. E então você pode imaginar, mesmo enquanto eu estou descrevendo isso e você segue em seu próprio coração, você pode imaginar esses dois entes queridos olhando para você com a mesma bondade, e dizendo, assim como você nos deseja proteção e segurança e felicidade e bem-estar e compaixão, eles olham para você e dizem você também.

Que você esteja seguro e protegido. Que você seja cheio de terna compaixão por si mesmo e bondade. Que você também seja saudável e bem, e que você seja feliz. Eu quero que você seja feliz. Eu penso – quando estou fazendo isso, estou visualizando alguns entes queridos. E sei que, ao fazer isso, sinto que eles querem isso de mim. E então, finalmente, como você sente que, a partir desses entes queridos, você pode colocar sua mão em seu corpo, ou seu coração, até mesmo, se quiser, e levá-lo, e então começar a perceber que você pode desejar isso por si mesmo. Que eu possa ter todas as alegrias e tristezas da minha vida com ternura e bondade. Que eu possa segurar minhas lutas com compaixão. Que eu seja preenchido com gentileza amorosa e amorosa consciência.

Posso estar em segurança e protegido. Que eu esteja bem, forte ou curado. E como você repete essas intenções simples que foram feitas por milhares de anos, é como se suas células estivessem ouvindo. E esta é a pesquisa de pessoas como Liz Blackburn e Elissa Epel, que – Liz Blackburn recebeu o Prêmio Nobel por descobrir a telomerase e os telômeros no final das tampas no DNA. Acontece que suas células ouvem seu coração e sua intenção, que a consciência afeta seu corpo. E pouco a pouco, embora possa trazer o seu oposto – eu me odeio, nunca serei bom o suficiente – e você vê tudo isso, e você diz, obrigado por tentar me proteger. Eu aprecio isso. Eu posso estar bem. Eu posso estar seguro. Posso ser amado. E pouco a pouco, como a água em uma pedra, começa a amolecer os lugares que estão segurando sua falta de auto-perdão, sua falta de cuidado.

E bondade amorosa começa a crescer em você. E é uma prática muito bonita. Há muitos lugares que você pode encontrar em meu trabalho e professores como Sharon Salzburg, Pema Chodron e Tara Brach, e assim por diante.

Fabio Bettamio Vivone : Existe alguma particularidade – você tem alguma meditação dirigida ou amorosa que você possa recomendar às pessoas que escutam?

Jack Kornfield: eu faço. E eu não sei – eles podem ir no meu site, jackkornfield.com. Eu acho que eles estarão lá. Eu tenho certeza, eu tenho toda uma série de ótimos programas com Sounds True, soundstrue.com, que incluem meditações em mente vasta como o céu, meditações sobre compaixão e bondade amorosa. E eu fiz um livro – um dos livros que fiz é chamado A Lamp in the Darkness.

E ele contém, eu acho, oito ou nove práticas guiadas diferentes que você pode obter com ele no CD, mas você pode obtê-lo como um download, basicamente. E soa verdadeiro também tem isso. E tem uma prática de compaixão, uma prática de ancoragem e um vasto céu como a prática da mente, e assim por diante. Então, você pode procurar por todos.

Fabio Bettamio Vivone : maravilhoso.

Jack Kornfield: O mais bonito é que você pode aprender isso. E eu fui, há alguns anos atrás, convidado para fazer parte da primeira reunião de liderança budista da Casa Branca. Havia 120 líderes budistas de todo o país de diferentes comunidades. Eu não acho que isso vai acontecer de novo muito em breve, mas lá estava. Alguém poderia esperar. E nós conversamos – a maioria das comunidades fez coisas bonitas. Estavam envolvidos em cozinhas de sopa e cuidando de pessoas sem-teto, e projetos para apoiar a cura – se era a malária ou outras doenças em diferentes partes do mundo, e assim por diante.

Todos os tipos de coisas boas. E certamente, meditação. E quando eu comecei a falar, que foi uma espécie de discurso resumido ao final, mencionei que em um registro histórico, seja verdade ou não, o texto e assim por diante descrevia o encontro do Buda com reis e príncipes e ministros e assim por diante. E provavelmente, se o Buda estivesse por perto agora, ele iria para a Casa Branca se ele fosse convidado. Ele certamente teria se encontrado com Obama e quem sabe agora? E ele tinha conselhos sobre a sociedade sábia, que ele daria aos líderes. E ele diria, se você puder treinar seu povo a se encontrar com respeito, ouvir com respeito às diferenças, e se unir em paz, ouvindo um ao outro, e então sua sociedade irá prosperar e não declinar.

E se a sua sociedade tende a ser vulnerável entre eles, os jovens, os idosos, os doentes, prosperarão e não diminuirão. E se sua sociedade cuida do ambiente em torno dela de maneira saudável, ela prosperará e não diminuirá. E assim, estes são princípios de compaixão e sociedade sábia que você poderia ler, talvez, em várias grandes tradições, da nação iroquesa ou dos sábios taoístas. Mas aqui está a bela peça. Sim, há coisas boas, reunindo-se em harmonia e discutindo em harmonia, respeitando-se mutuamente e assim por diante. Há práticas que você pode ensinar e aprender que desenvolvem essa capacidade, de modo que em nossas escolas de ensino fundamental, através de organizações como CSEL, que é um Consórcio para Aprendizagem Social e Emocional, que trabalha em 10.000 escolas, as crianças aprendem aprendizado social e emocional.

Eles aprendem compaixão. E isso muda suas vidas. Eles são melhores academicamente. E todas essas crianças carregam os problemas de nossos tempos. Eles ouvem as notícias. Eles vêem o problema até mesmo em sua própria família. Ensiná-lo a administrar seu próprio coração, quero dizer, desde quando você é jovem. E então essas capacidades agora estão sendo incorporadas, como sabemos, espaço consciente , redução do estresse, em clínicas, em hospitais, em empresas. E há os professores conscientes de que, quando os Seahawks venceram o campeonato ou o Chicago Bulls e o LA Lakers, quando eram campeonatos, eles tinham um treinador de meditação, um treinador de atenção plena, George Mumford, um bom amigo. E essas capacidades podem ser aprendidas onde quer que estejamos. E eles transformam nosso viver. Não é apenas por acidente ou que você tem essa linda experiência nas montanhas ou fazendo amor.

Mas você pode tornar isso vivo para você através desses treinamentos todos os dias, todas as partes de sua vida.

Fabio Bettamio Vivone : Jack, havia uma pergunta que eu estava planejando perguntar em algum momento, e eu acho que isso é um bom exemplo, que é como você pode ter uma pessoa ocupada viciada em prática de mindfulness? Qual seria o primeiro passo, ou como começar? E já que estamos falando de gentileza amorosa, eu gostaria de dar um pouco de esforço para a meditação da bondade amorosa como uma opção, porque eu me lembro, talvez há dois anos, eu estava realmente me batendo. E para pessoas que não sabem disso sobre mim, passei a maior parte da minha vida sendo o meu pior inimigo em termos de diálogo interno. Extremamente brutal, hipercrítico e repugnante em tantos aspectos diferentes. E eu estava passando por um momento particularmente intenso e difícil com aquele crítico interior, apenas me comendo impiedosamente.

E nesse ponto, outro amigo meu, Chade Meng Tan, que criou o clássico Search Inside Yourself no Google. Ele era um engenheiro muito antigo, que se tornou a classe com maior excesso de vagas para funcionários do Google, recomendou que eu analisasse a meditação da bondade amorosa. E eu não tive nenhuma abordagem particularmente sofisticada para isso, mas eu decidi, sem nada a perder, e que eu estava tendo tantos problemas durante esse período sentado e tentando me concentrar, digamos, na respiração ou qualquer coisa assim, que à noite – isso aconteceu para coincidir com o prazo de um livro, provavelmente não pura coincidência, de modo que o meu espancamento foi exacerbado durante esse tempo. Isso foi há alguns anos atrás. E eu comecei à noite – no meu caso, quando eu tomava banho à noite ou me sentava em uma sauna – muitas vezes eu vou a hotéis para escrever, algo que Maya Angelou e alguns outros me convenceram de que poderia ser uma boa ideia – que eu consideraria duas pessoas, assim como você mencionou, duas pessoas com as quais eu realmente me importava e as desejava bem.

Foi tudo que fiz. Chade tinha me dito – Meng geralmente é como eu o chamaria – que em um ponto, uma mulher em uma de suas aulas fez isso por um dia no trabalho. De hora em hora, ela apenas olhava para fora de seu escritório e desejava bem a alguém que pudesse ver em sua mente por 60 segundos ou mais. E ela disse que era seu melhor dia de trabalho em sete anos. E eu achei isso inacreditável, então decidi tentar por mim mesmo. E aquela semana de apenas passar de dois a quatro minutos à noite antes de ir para a cama acabou sendo uma das semanas mais felizes da memória, certamente nesse ponto, em vários anos. Foi muito profundo. E não consegui identificar nenhuma outra variável que tivesse mudado. Então, para mim, eu só quero, para as pessoas que estão ouvindo e dizendo, eh, você sabe o que, eu sou tipo A, impulsionado, super hiper concorrente; isso não se aplica a mim – que muito bem poderia se aplicar a você. E isso tirando um pouco da vantagem prejudicial , você não remove automaticamente sua vantagem competitiva.

E, de fato, eu argumentaria, assim como você mencionou, que os Bulls e assim por diante costumavam ter, ou ainda fazem – costumavam ter um coach de mindfulness para vantagem competitiva – que pode ser outra ferramenta em seu kit de ferramentas. Não te tira do jogo, por assim dizer. Isso só faz você mais consciente dos jogos que você está jogando. Então, esse é um longo tipo de discurso de vendas de infomercial que eu queria apenas ter certeza de ter entrado, porque descontei muitas dessas práticas por muito tempo porque achei que seria, na melhor das hipóteses, uma perda de tempo; na pior das hipóteses, tire algumas das minhas habilidades ou tendências que me permitiram chegar onde estou. Então, isso é mais um confessionário do que uma pergunta. Mas eu adoraria ouvir seus pensamentos, quaisquer pensamentos adicionais sobre a meditação da bondade amorosa, mas também quaisquer pensamentos adicionais sobre como, se você quisesse ter uma pessoa ocupada, talvez até impaciente, viciada em prática de mindfulness, quais os primeiros passos ou abordagens que você poderia sugerir .

Jack Kornfield: Então, muitas questões diferentes são tecidas no que você disse. E o primeiro é que há um tipo de mal entendido em nossa cultura de que o amor é uma fraqueza, e não é. Existe uma maneira em que é a força que pode – eu acho que provavelmente a única força que pode atingir o nível de agressão ou violência e outras coisas que estão acontecendo no mundo. É o poder que permite às mães tirarem carros de seus filhos ou deixa alguém como o Dr. Martin Luther King ficar de pé depois que sua igreja foi bombardeada e crianças foram mortas e, digamos, nós enfrentaremos sua violência física com força da alma. Nós não te prejudicaremos, mas nós o amaremos tão profundamente que não nos transformaremos apenas, mas nós o transformaremos no processo.

E assim, a noção de que o amor é de alguma forma uma fraqueza, acho que fazemos tudo por amor. Nós queremos ser amados. Mesmo em nossa ambição e nosso desejo de sucesso, por baixo disso , queremos estar bem. Queremos encontrar nossa felicidade. E isso faz parte do amor. Então, na verdade é um poder. E meu colega e amigo Wes Nisker foi entrevistar Gary Snyder alguns anos atrás. Gary é um poeta e ambientalista vencedor do Prêmio Pulitzer. Há 50 anos, ele escreve sobre biorregionalismo e um dos nossos grandes tipos de anciões nesse movimento ambientalista. Ele disse: “Gary, o que você tem a nos dizer agora que as poluições estão aumentando, o clima mundial está mudando, mais quente e mais quente, a extinção da espécie?” E Gary olhou para trás e disse: “Não sinta culpado. Se você vai salvá-lo, não o salve de culpa, raiva ou medo. Essas são as mesmas coisas que estão realmente tornando o mundo pior. Salve porque você ama. Porque é parte de você.

E esse é o poder, se você está começando uma empresa – mas também, não é só você – com alguma visão. Oh, tudo bem, agora eu vou me tornar esse rico playboy ou o que for, um zilionário. Que o que a sua vida significa para você e o que você realmente quer? E quando você ouve, há algo em você, e é parte do seu direito de primogenitura, tanto para ser capaz de dar seus presentes, mas também para amar e ser amado em troca. E acontece que é poder. Então, o que você fala é que não é muito para começar o treinamento. E os seus dois minutos ou quatro minutos à noite, ou esta mulher em seu trabalho, tomando uma vez por hora, 30 segundos ou um minuto, para olhar para alguém lá e oferecer um desejo, podem transformar tudo.

Para as pessoas que querem o suporte prático, porque é difícil fazê-lo por conta própria, se você for no soundstrue.com e procurar os programas que eu tenho, primeiro há um programa de 40 dias chamado Mindfulness Daily, que é de 15 minutos por dia. ou 12 minutos por dia, dependendo do segmento, que dê instruções em atenção plena, consciência amorosa e prática de bondade amorosa. E são 12 ou 15 minutos por dia. E ao final desses 40 dias, você realmente aprendeu as habilidades internas. E então se acumula. Há então um treinamento mais profundo chamado Power of Awareness. E para aqueles que estão interessados, estamos prestes a abrir um treinamento de professores online para pessoas interessadas em mindfulness – em transmitir mindfulness e gentileza amorosa para os outros.

Fabio Bettamio Vivone: Jack, só para interpor por um segundo, para as pessoas ouvindo, eu também vou ligar para todos esses recursos nas notas da apresentação, que você pode encontrar em tim.blog/podcast, então você não precisa necessariamente lembrar de tudo essas coisas. Você pode ir para o URL e teremos links diretos para esses recursos. Desculpe interromper, Jack.

Jack Kornfield: Claro.

Fabio Bettamio Vivone : Só queria mencionar isso para as pessoas ouvindo.

Jack Kornfield: E com isso, então, há também – dos programas lá, há um chamado Meditações Guiadas que é um download. É como $ 10,00 ou algo assim. E tem uma prática de bondade amorosa, uma prática de compaixão, uma prática de perdão. Eu acho que pode até ter uma prática de alegria e assim por diante, então você pode – e é realmente útil ter meditações guiadas em primeiro lugar, porque senão sua atenção – nós temos uma atenção muito curta na sociedade moderna. Albert Einstein, pelo menos de acordo com a Scientific American, disse: “Se você pode dirigir com segurança enquanto beija uma garota, simplesmente não está dando o beijo a atenção que merece”. E estamos nesse tipo de mundo multitarefa com nossos aparelhos, e nos esquecemos de como cuidar dos nossos corações. Esquecemos como, de certa forma, estar realmente presentes um para o outro e, mais importante, para nossa própria vida.

E assim, obter meditações guiadas é extremamente útil. E fazer essas pequenas minipráticas sobre as quais você fala, um minuto, dois minutos, várias vezes ao dia, pode transformar você. Agora –

Fabio Bettamio Vivone: Ah, eu só vou mencionar para as pessoas também, se você olhar para mudança de comportamento, se você olhar para BJ Foivre, anteriormente do Laboratório de Persuasão em Stanford, você olha para dieta, mudança de dieta, qualquer uma dessas coisas, fazendo menos do que você pensa que é capaz de fazer é uma estratégia de longo prazo realmente boa. Quero dizer, em termos de começar a manipular o jogo para que você possa ganhar no começo, de modo que sua marca de aprovação / reprovação em sua mente seja realmente um obstáculo muito baixo. Então, eu só queria reiterar –

Jack Kornfield: lindo.

Fabio Bettamio Vivone : meditação guiada. Não faça junta branca no começo. Faça o mais fácil possível.

Jack Kornfield: lindo. E o mesmo princípio dos textos antigos diz que você começa da maneira mais fácil.

Para algumas pessoas, a gentileza por si parece impossível, mas depois você escolhe uma criança de quem gosta ou outra pessoa, ou mesmo quando vai para si mesma, pensa em si mesmo quando era uma criança inocente e desejava-se bem. O jogo é fazer o que naturalmente abre o portal, o que for mais fácil. Para algumas pessoas, é o cachorro deles. Você chega em casa e o ser mais inocente de sua vida abana seu rabo e o ama, e não se importa com o que está acontecendo em sua cabeça. Então, você toma a avenida que mais naturalmente abre seu coração, e então você faz isso apenas um pouco de cada vez, como você disse, e isso não