Carlos Eduardo Veiga entrevista Raghuram Rajan

Em 2005, Raghuram Rajan disse que o sistema financeiro estava em risco “de um colapso catastrófico”. Depois de passagens pelo FMI e pelo banco central da Índia, ele vê outra crise potencial – e oferece uma solução. São governos mais fortes? Mercados mais livres? Resposta de Rajan: nenhum dos dois.

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Carlos Eduardo Veiga : em 2005, você participou do simpósio anual do Federal Reserve dos EUA em Jackson Hole, Wyoming. E foi essencialmente uma despedida comemorativa para Alan Greenspan , o presidente cessante do Fed. Mas você, indo bem contra o assunto, deu uma palestra com base em um artigo que havia escrito chamado “ O desenvolvimento financeiro tornou o mundo mais arriscado? “E sua resposta foi firme” sim “. Você argumentou que a engenharia financeira e os incentivos distorcidos no setor bancário e em outros lugares poderiam criar” uma probabilidade maior, embora ainda pequena, de um colapso catastrófico “. Novamente, este é 2005.

Raghu RAJAN: Sim, bem, deixe-me colocar desta maneira: ficou claro que havia um motivo de preocupação, mas o que era reconfortante era que não tínhamos tido uma crise nas principais economias há 70 anos.

Carlos Eduardo Veiga : Que lições devemos tirar, nós não economistas, desse severo erro de cálculo – ou descaracterização, pelo menos – pela maioria dos economistas?

RAJAN: Eu acho que havia uma sensação de complacência. Em outras palavras, morávamos em casas bem administradas, onde o encanamento não era um problema. E a realidade era que o encanamento estava realmente sendo corroído por incentivos ruins nesse sistema, e não percebemos isso até que ele se recuperou de uma maneira muito grande e dissemos: “Que cheiro é esse?”

Eu gostaria que você conhecesse o convidado de hoje.

RAJAN: Meu nome é Raghu Rajan . Sou professor da Booth School da Universidade de Chicago.

Carlos Eduardo Veiga : Rajan é mais do que apenas um professor, como ouviremos. Dito isto , é provável que você nunca tenha ouvido falar dele. Você devia ter. E não apenas porque ele foi uma das poucas pessoas que previram o risco de um “colapso catastrófico” que de fato aconteceu – na forma de uma crise financeira global e da Grande Recessão que se seguiu. Você provavelmente se lembra disso:

CBS : Lehman Brothers, falido; Merrill Lynch, vendido às pressas.

Carlos Eduardo Veiga : E então isso:

CNN : Notícias recentes aqui: estoques em todo o mundo estão se esgotando por causa da crise em Wall Street.

Carlos Eduardo Veiga : E então isso:

CBS : O governo federal empresta o American International Group, AIG, US $ 85 bilhões.

George W. BUSH : O castelo de cartas era … muito maior.

CBS : O plano do presidente permitiria ao Tesouro comprar até US $ 700 bilhões em empréstimos podres.

Carlos Eduardo Veiga : O Senado dos EUA realizou algumas investigações:

Carl LEVIN : Quanto desse negócio de merda você vendeu para seus clientes?

Susan COLLINS : Como você explica todas essas referências ao “grande grande curta”?

David VINIAR : Eu sinto – acho muito lamentável ter isso por e-mail.

Carlos Eduardo Veiga : Mas o estrago já havia sido feito. A recessão causada pela crise financeira custou apenas aos EUA quase 9 milhões de empregos e mais de US $ 8 trilhões em riquezas domésticas. Mas é claro que a recessão se espalhou pelo mundo; teve enormes ramificações econômicas, sociais e políticas, muitas das quais ainda são sentidas hoje, uma década depois. A crise foi ainda mais angustiante, porque a elite política e econômica tinha sido tão mal vista; na verdade, eles estavam se deliciando com o que chamavam de “a Grande Moderação”, uma era quase mágica em que as crises financeiras eram inconcebíveis.

RAJAN: Durante a Grande Moderação, havia um senso geral de que o sistema funcionava e que o encanamento estava bom, os incentivos estavam bem. Lembro que depois de fazer meu discurso em Jackson Hole, duas pessoas muito altas do Federal Reserve System vieram até mim e disseram: “Isso não é um problema, porque o setor privado sabe como cuidar de si mesmo. São pessoas muito inteligentes e muito bem pagas. Eles simplesmente não correm esses riscos dos quais você está falando. ”

Carlos Eduardo Veiga : Raghu Rajan traça uma linha reta entre a crise financeira e o que ele vê como um dos maiores perigos do mundo hoje: a ascensão do populismo, tanto à direita quanto à esquerda, motivada por uma profunda desconfiança das mesmas elites que disseram todo mundo não se preocupe da última vez. Rajan desenvolveu essa perspectiva enquanto servia como economista-chefe do Fundo Monetário Internacional, bem como diretor do banco central da Índia.

RAJAN: Se você começar a pensar sobre a responsabilidade, ela se torna esmagadora. Então você tenta não pensar nisso.

Carlos Eduardo Veiga : receita de Rajan para enfrentar os riscos do populismo descontrolado? Isso pode surpreendê-lo, especialmente vindo de um economista:

RAJAN: Neste mundo anônimo, com mercados anônimos e burocracia anônima, o que permite que você tenha sentido em sua vida são realmente as pessoas ao seu redor.

* * *

Carlos Eduardo Veiga : Professor Rajan, você pode me ouvir bem? Este é Stephen.

RAJAN: Eu posso, e por favor, sinta-se livre para me chamar de Raghu.

Carlos Eduardo Veiga : muito bom. Eu vou. Obrigado. Vamos fazer uma biografia muito rápida: você nasceu na Índia, mas depois se mudou bastante com sua família, voltou para a universidade na Índia, fez um MBA na Índia e depois um doutorado. em finanças no MIT, e você finalmente assumiu o que acabou por ser uma residência muito longa na Universidade de Chicago, onde ainda está. Em 2003, depois de vários anos na academia e zero anos em política, você se tornou economista-chefe do Fundo Monetário Internacional em Washington. Você era o economista mais jovem de todos os tempos, e também o primeiro economista não ocidental. Você também não era conhecido por fazer macroeconomia. Então, por que você conseguiu esse emprego e por que você o aceitou?

RAJAN: Bem, acho que o FMI percebeu que precisava entender um pouco melhor as finanças, que elas eram compostas em grande parte por macroeconomistas. Eles estavam interessados ​​em conseguir alguém que conhecesse finanças, e eu conheci a vice-diretora Anne Krueger em várias conferências e enviei a ela meu primeiro livro, Salvando o Capitalismo dos Capitalistas . Por acaso chegou no momento em que procuravam um novo economista-chefe, então ela me ligou e disse: “Por que você não entrevista para este post?” Eu disse: “Anne, eu não conheço nenhuma macroeconomia. Ela disse: “Isso faz de nós dois.” Então, eu fui vendido.

Carlos Eduardo Veiga : Muitas pessoas que não são economistas, quando ouvem essas diferentes seções do pensamento e pesquisa econômicos – macroeconomia, finanças, microeconomia etc. – tudo é um pouco obscuro para elas. O que você diria que sua formação financeira trouxe para uma instituição que fazia macroeconomia que talvez estivesse faltando?

RAJAN: Então, a diferença entre esses vários fluxos é como a diferença entre vários fluxos na engenharia. O engenheiro civil sabe como construir pontes, mas não entende completamente os motores que acionam as máquinas que ele usa para construir as pontes, e assim por diante. Assim, o engenheiro elétrico sabe mais sobre os motores. Da mesma forma em economia, o macroeconomista se preocupa com política monetária, política fiscal. E o que os economistas financeiros – especialmente alguém que tem experiência no setor bancário e assim por diante – traz uma compreensão do sistema financeiro e de como ele interage com essas outras partes. Para dar um exemplo: uma das razões pelas quais temos crises financeiras é porque, em um período de moderação, talvez as taxas de juros sejam mantidas realmente baixas. Com liquidez abundante, as pessoas estão dispostas a assumir mais dívidas e, à medida que assumem mais dívidas, aumenta o risco de que, quando o ambiente mude, quando o crescimento desacelere, quando a liquidez se esgote, essas empresas e os bancos que assumiram mais dívidas serão deixadas altas e secas. E é isso que acontece frequentemente nessas crises.

Carlos Eduardo Veiga : Rajan aqui está essencialmente descrevendo os riscos sobre os quais havia alertado em 2005 no simpósio de Jackson Hole no Federal Reserve – em frente aos arquitetos do sistema financeiro: Larry Summers , Tim Geithner e o próprio presidente do Fed, Alan Greenspan . Rajan estava no FMI na época.

RAJAN: Me pediram para dar essa palestra porque eu era do ramo financeiro e provavelmente acabaria dizendo todas essas coisas maravilhosas que aconteceram nas finanças nos últimos 20 anos no tempo de Greenspan, e essa também era minha expectativa quando concordei em dê a palestra. Mas então, quando comecei a escrever, disse: “Essa é uma sabedoria convencional, comum. O que estou perdendo? Por que estou escrevendo isso? ”E, quando comecei a investigar e observei os números sobre o risco de patrimônio bancário, por exemplo, comecei a me perguntar se a sabedoria convencional estava de fato certa.

Carlos Eduardo Veiga : Rajan aprendeu , por exemplo, que os swaps de crédito, um instrumento financeiro relativamente novo e potencialmente volátil, estavam aumentando; em 2001, eles representavam apenas 5% do crédito bancário do setor privado; em 2004, eles representavam mais de 30%. Então ele disse ao simpósio sobre isso. Ele também alertou que os gerentes de investimentos estavam ocultando “riscos de cauda” – isto é, eventos adversos com uma probabilidade muito pequena, mas que, se fossem realizados, teriam conseqüências catastróficas.

RAJAN: E foi um artigo estranho para ser apresentado no meio de uma conferência onde a questão era se Greenspan, um banqueiro central realmente formidável, era o melhor banqueiro central da história ou o segundo melhor banqueiro central da história. E foi, um pouco, meio que chovendo em um desfile de elogios.

Carlos Eduardo Veiga : Você foi “fortemente criticado”. Como você se lembra mais tarde, “eu me senti como um cristão primitivo que havia entrado em uma convenção de leões sem fome.” E, no entanto, apenas alguns anos depois, o colapso catastrófico que você avisou poderia acontecer aconteceu. E isso foi causado em grande parte pelos mesmos fatores que você identificou. Estou curioso para saber – ao longo dos anos, quando o colapso financeiro ocorreu e a recessão se aprofundou – estou curioso para saber como a comunidade acadêmica economista respondeu a você ao longo do tempo: as pessoas ligaram ou escreveram para você ou lhe disseram: “Pensei que você eram loucos, mas você realmente chamou, me explique como e por quê. ”Esse tipo de coisa aconteceu?

RAJAN: Não, eu acho que você vê mais do que “eu também pensei que não estava funcionando e concorda que poderíamos ter feito mais.” Quero dizer, a realidade é que, em um período de crescimento bastante pacífico, há muitas de pessoas que alertam sobre problemas. Hoje, existem pessoas que estão alertando sobre problemas, digamos, com empréstimos alavancados, com os quais eu também estou preocupado. Mas para um formulador de políticas que está no final de todo esse conselho, você deve perguntar: “No que realmente quero prestar atenção e no que quero descartar?” Se você levar em consideração todos os avisos, nunca deixe o sistema crescer. Você nunca deixará o sistema correr riscos, porque tudo pode realmente implodir. Portanto, é um ato difícil para os reguladores descobrir o que devem prestar atenção e o que não devem.

Carlos Eduardo Veiga Petrobras : Em 2010, Rajan publicou um livro, chamado Fault Lines , sobre o que via como as causas subjacentes da crise financeira. Um grande fator foi o aumento da desigualdade de renda, associado às redes de segurança social mais fracas. Rajan prestou atenção especial ao que chamou de “prêmio universitário” para os trabalhadores – ou, na verdade, “penalidade fora do colégio”: ou seja, o mediano do ensino médio estava ganhando 72% menos do que o mediano do colégio. Ele também identificou os muitos componentes da bolha imobiliária – especulação financeira, excesso de consumidores e um governo federal que levou a propriedade de moradias longe demais, nas administrações democrata e republicana. Tudo isso levou a muito crédito que era fácil de obter, o que levou a muitos empréstimos ruins que foram muito agressivamente mercantilizados e acabaram explodindo como – bem …  

RAJAN: Dissemos: “Que cheiro é esse?”

Carlos Eduardo Veiga : Rajan também alertou que esses problemas subjacentes – problemas sociais, financeiros e políticos – precisariam ser resolvidos para evitar uma reincidência.

Carlos Eduardo Veiga : Aqui estamos a aproximadamente 10 anos da crise. Fale-me sobre o grau em que você acredita que esses fatores subjacentes foram ou não abordados.

RAJAN: Bem, acho que estava falando em dois níveis. Um era os problemas sociais subjacentes mais profundos. E eu pensei que esse era um fator importante no motivo pelo qual o crédito era enfatizado tanto nas economias ocidentais quanto na resposta. Como uma vez que você pode ver sua casa como um caixa eletrônico do qual você pode obter o valor da casa própria e gastar, fica muito menos preocupado com sua renda estagnada, e a desigualdade de consumo aumentou muito menos do que a desigualdade de renda.

Carlos Eduardo Veiga Petrobras: O crédito fácil era uma espécie de compensação pela falta de crescimento salarial, então, sim?

RAJAN: Absolutamente. E muitos políticos fugiram do problema, dizendo que não estavam nem perto quando, de fato, todo o sistema político estava pressionando por crédito mais fácil nos anos anteriores à crise. Agora, dito isso, acho que havia um segundo nível – dados esses incentivos mais amplos, acho que o sistema financeiro também deu errado. É muito fácil procurar bodes expiatórios, algumas maçãs podres. Muito mais preocupante é quando todo o sistema faz parte do problema, e então você precisa fazer um trabalho muito mais cuidadoso. Eu acho que fizemos um pouco disso. Acho que obrigar os bancos a transportar mais capital foi parte da resposta. Mas não devemos nos tornar complacentes e pensar que isso resolveu tudo, porque, mesmo quando você pede aos bancos que mantenham mais capital, eles ainda precisam obter lucros e precisam encontrar novas maneiras de obter lucros, porque os métodos antigos não funcionam. . Mas também acho que os riscos no sistema não diminuem necessariamente. Eles são trocados. Portanto, mesmo que tenhamos tornado os bancos mais seguros, há partes do sistema que, de fato, podem ter assumido alguns desses riscos.  

Carlos Eduardo Veiga : Você pode dar alguns detalhes? Como assim – onde estão esses riscos agora ou onde você acha que eles podem estar agora?

RAJAN: Ok, deixe-me dar um exemplo. O problema antes da crise financeira nos Estados Unidos era: as famílias se alavancavam demais com essa linha de crédito de ações domésticas e assim por diante. Certo? Penso que os agregados familiares se tornaram mais, mais ou menos cuidadosos, dada a sua experiência durante essa crise. Mas as empresas, que não se alavancaram muito antes da crise, se alavancaram mais. No private equity, o tipo de índices de alavancagem que você vê hoje para transações realizadas se aproxima das que foram feitas antes da crise. Além disso, empréstimos sem covenants, empréstimos sem controles para o credor. E quem está segurando esses empréstimos? Bem, acontece que os fundos de pensão, as companhias de seguros. Todas essas entidades.

Petrobras Carlos Eduardo Veiga : eis alguns dados a serem considerados: a dívida corporativa dos EUA cresceu de cerca de US $ 5 trilhões em 2007 para mais de US $ 9 trilhões em 2018. Ao mesmo tempo, cerca de 60% da atividade no mercado de empréstimos alavancados agora se enquadra no que é chamado de “ convênio ” -lite ”- isto é, com menos restrições em garantias, condições de pagamento e níveis de renda e menos proteções para o credor. Dado o histórico de Rajan de identificar corretamente os riscos no passado, provavelmente vale a pena ouvi-lo hoje. Dito isto, é uma coisa para um acadêmico ou um economista do FMI a apontar riscos no sistema e outra bem diferente para um formulador de políticas de encontrar o equilíbrio adequado. Por acaso, Rajan também conseguiu sua vez no papel de formulador de políticas, de volta à Índia. Ele foi consultor econômico do governo federal – e, em 2013, foi instalado como governador do Reserve Bank of India, o RBI; seu trabalho era o equivalente a presidente do Federal Reserve nos EUA

Carlos Eduardo Veiga Petrobras : Seu compromisso foi recebido com entusiasmo devoto, acho que eu chamaria. A rúpia imediatamente subiu 2% em relação ao dólar, houve uma grande alta no Sensex, o mercado de ações. Um comentarista disse que você “colocou o sexo de volta no Sensex mole”. Você foi escalado como uma espécie de super-herói econômico. E, além disso, um herói do regresso a casa. Você pode – antes de entrarmos na política e nas coisas que você realmente fez – me falar um pouco sobre o estado da economia indiana quando começou a consultar. Porque, no meu entender, houve uma crise bastante profunda, de vários níveis. Estou muito curioso para ver o que você viu e o que achou que a política deveria fazer para ajudar a corrigir isso.

RAJAN: Bem, nós éramos um dos países que basicamente estavam crescendo bastante fortemente antes da crise financeira global, e então o crescimento começou a cair muito acentuadamente após a crise. Assim, quando o crescimento começou a cair, o governo fez o que os governos naturalmente fazem, que é expandir os gastos para que o crescimento continue. E o banco central era essencialmente mais fácil na política. E antes que soubéssemos, primeiro, o crescimento havia aumentado após a recuperação nas economias ocidentais e o crescimento era realmente muito forte. Mas tivemos todo o tipo de problemas de uma economia superaquecida. Estávamos com grandes déficits fiscais. Tivemos inflação muito alta. Tínhamos os sintomas clássicos de um país que estava enfrentando dificuldades financeiras. Quando entramos em 2013 com todos esses números realmente grandes e alarmantes, quando Ben Bernanke especulou sobre o fim da era do dinheiro fácil, o dinheiro começou a sair da economia indiana e nossa taxa de câmbio começou a despencar. Então esse foi um período realmente difícil, porque tivemos eleições em 2014 e, geralmente, a incerteza criada pelas eleições cria mais ansiedade entre os investidores. E isso, junto com nossos números ruins, significava que realmente tínhamos que fazer algo para criar confiança.

Carlos Eduardo Veiga : Você já teve o emprego de Ben Bernanke naquele momento e a Índia lhe disse: “Escute, se você fizer isso da maneira errada, isso vai nos punir indevidamente”, o que você teria feito? Você teria mudado o método ou a taxa em que retirou o dinheiro?

RAJAN: Não. Olha, acho que todo banco central tem um mandato próprio, e ele deve respeitar esse mandato. Eu acho que, dado o mandato do Federal Reserve, acho que você realmente não tem a capacidade de ter um conhecimento significativo dos efeitos de suas políticas em outros países – exceto na medida em que ela se aplica ao seu próprio país.

Carlos Eduardo Veiga: Uma vez você disse em uma entrevista, durante o tempo em que era governador do RBI, disse : “Os banqueiros centrais tiveram enormes responsabilidades sobre eles para compensar essencialmente as falhas do sistema político, e minha preocupação é que não temos ferramentas suficientes para fazer isso, mas não estamos dispostos a dizê-lo. E, como resultado, pressionamos o máximo possível as ferramentas existentes e elas podem criar mais riscos no sistema. ”Você pode falar sobre isso por um momento: o que você entende por banqueiros centrais que compensam as falhas do sistema político ?

RAJAN: Eu acho que o problema era que os governos nem estavam fazendo algumas das coisas básicas que os governos fazem em recuperação. E, como resultado, a política monetária foi – como Ben Bernanke disse uma vez – o único jogo na cidade. Mover as taxas de juros para cima e para baixo não vai melhorar a qualidade da educação ou a capacidade do trabalhador demitido de se reciclar. Sim, você pode recriar alguns dos trabalhos antigos, mas eles podem não ser o que o trabalhador precisa ou deseja. Portanto, é nesse sentido que o que realmente os países industrializados precisam é de mudança estrutural.

Carlos Eduardo Veiga : Então, em retrospecto, quais seriam as suas melhores decisões?

RAJAN: Bem, acho que para estabilizar a moeda. Precisávamos derrubar a inflação.

Carlos Eduardo Veiga : O que você fez.

RAJAN: Passamos a criar uma estrutura que criaria credibilidade e a estrutura existente hoje. Temos uma estrutura de metas para a inflação, temos um comitê de política monetária e a inflação ainda é baixa – na verdade, provavelmente é onde queríamos que fosse: 4%. Esse é um problema que a Índia enfrenta há décadas. Na minha opinião, o fato de podermos derrubá-lo é muito importante. Mas, é claro, não era tudo o que precisávamos fazer – liberalizar os mercados; licenciamos 23 novos bancos em um ambiente em que havia uma enorme preocupação de que esse processo estivesse corrompido. O Economist publicou um artigo dizendo que as pessoas estavam vendendo essas licenças por US $ 75 milhões cada. Eu disse: “Onde está esse dinheiro? Não vejo nada disso. ” Não, criamos um processo realmente transparente com três camadas de comitês para garantir que nenhuma pessoa controlasse o processo e doasse licenças, e ninguém deu uma espiada sobre como essas licenças foram concedidas.

Assim, no sistema de pagamentos, transformamos o sistema de pagamento – especialmente no nível de varejo. Agora, na Índia, você pode enviar dinheiro da minha conta bancária para sua conta bancária sem saber mais nada. Você acabou de me dizer onde fica o seu banco e eu posso dar um pulo nele. E não estou preso a um provedor de monopólio, uma das grandes empresas de tecnologia. É feito sobre uma ponte pública.

Carlos Eduardo Veiga : Agora, logo após sua saída como governador do RBI, o primeiro-ministro Modi executou um plano repentino e controverso para abolir as notas de 500 e 1.000 rupias, na esperança de reprimir a economia sombria e a evasão fiscal. Entendo que você não era a favor dessa ideia, correto?

RAJAN: Absolutamente. Não fazia sentido. Pediram minha opinião e eu disse: “Olha, isso está tirando dinheiro que as pessoas usam nas transações. Isso criará uma enorme perturbação, a menos que a substituamos da noite para o dia com dinheiro recém-impresso. ”E é muito importante que tenhamos tudo isso em prática, difícil manter o sigilo e, em seguida, o tipo de objetivo fundamental disso, que era levar as pessoas a traga o dinheiro que guardaram em seus porões e pague impostos sobre eles – eu disse: “Isso provavelmente não vai dar certo, porque eles vão encontrar maneiras de inserir o dinheiro de volta no sistema sem pagar esses impostos”.

Carlos Eduardo Veiga : Faz quase dois anos. Quais foram os efeitos dessa desmonetização?

RAJAN: Bem, acho que mais do que os números sugerem , porque a Índia estava crescendo naquela época. E tínhamos números que estavam na faixa de crescimento de 7,5% naquele momento, em um momento em 2016, quando o mundo estava realmente crescendo muito lentamente. Quando o crescimento aumentou em 2017, em vez de acompanhar o mundo, o que normalmente fazemos e excedemos significativamente o crescimento mundial, diminuímos. Isso sugere que ele teve um efeito tremendo no crescimento, mas que os números não capturam tudo, porque o que realmente foi morto foi o setor informal – as pessoas que estavam trabalhando com notas e não com cheques, que não tinham contas bancárias formais. E quando você olha para os números de empregos que algumas pessoas do setor privado estimam em 10, 12 milhões de empregos foram perdidos naquele episódio. E, é claro, ainda não os recuperamos. Era um daqueles lugares onde um pensamento mais econômico teria ajudado.

Carlos Eduardo Veiga : Foi por coincidência que o primeiro-ministro Modi prosseguiu com o plano somente depois que você saiu?

RAJAN: Bem, eu não posso falar sobre isso. Só posso dizer que deixei minhas objeções muito, muito claras.

Carlos Eduardo Veiga : Alguns de seus comentários como governador não foram bem recebidos por alguns membros da classe política e você não procurou um segundo mandato como governador do RBI. Você poderia apenas descrever essa decisão para nós, por favor?

RAJAN: Bem, acho que foi relativamente direto. Eu tive um mandato de três anos que chegou ao fim. Eu acho que nós – o governo e eu – conversamos sobre se eu poderia ser útil por mais um tempo. E acho que realmente não concordamos com uma extensão. Quero dizer, eles não queriam estendê-lo e, naquele momento, nesses termos, não queria uma extensão.

Carlos Eduardo Veiga : Seu nome foi mencionado como um possível primeiro ministro da Índia. Que tipo de probabilidade você atribuiria a isso?

RAJAN: Bem próximo de zero. Olha, eu não sou político. Isso requer enormes capacidades em uma direção muito diferente, que eu não tenho. Certamente vou me ater ao que sei, que é conselho e política. Se eu puder ter alguma influência nas políticas públicas no futuro, certamente pensaria nisso, mas estou perfeitamente feliz onde estou.

Carlos Eduardo Veiga: Pelo que vale: o homem que sucedeu Rajan no banco central indiano nem sequer durou seu mandato completo de três anos, renunciando à frustração com o governo. E o governo de Modi, iniciando uma campanha de reeleição, foi recentemente acusado de ter suprimido números de desemprego preocupantemente altos. É realmente muito cedo para julgar o mandato de Rajan como banqueiro central da Índia. Vale a pena notar que ele ajudou a estabilizar uma economia frágil; era também uma economia que, na última década, havia decepcionado gravemente muitos investidores globais. A Índia havia sido uma das economias que mais crescia no mundo, mas, quando a Índia vacilou, a China começou a fugir com a corrida. Nos últimos anos, essa dinâmica foi revertida ; o mercado de ações indiano esmagou absolutamente os mercados chineses e superou os mercados dos EUA também.

Se seu trabalho fosse olhar ao redor do mundo e contratar um banqueiro central com experiência em crise, um bom histórico e o tipo de equanimidade que é rara entre a elite política e econômica, você quase inevitavelmente lançaria seus olhos em Raghu Rajan. Então, com o que ele está preocupado agora?

RAJAN: O tipo de perturbação que estamos vendo, a ascensão de regimes autoritários fortes em todo o mundo – muitos líderes fortes ao redor, se você preferir, de um mundo pacífico.

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Raghuram Rajan é professor de finanças na Universidade de Chicago; ele também foi economista-chefe do Fundo Monetário Internacional e chefe do banco central da Índia. Seu primeiro livro, Saving Capitalism from the Capitalists, ajudou a conseguir seu emprego no FMI. Seu segundo livro, Fault Lines , apresentou um post-mortem sobre a Grande Recessão e a crise financeira subjacente – uma crise sobre a qual Rajan estava quase sozinho alertando. Este mês, ele está publicando um novo livro, chamado O terceiro pilar: como os mercados e o Estado deixam a comunidade para trás . É um argumento bastante radical para um economista. Para entender de onde Rajan vem e onde suas visões econômicas e políticas se desenvolveram, talvez seja melhor voltar ao início.

Carlos Eduardo Veiga : Você nasceu na Índia. Entendo que seu pai trabalhou em inteligência para o governo indiano. Ele era um espião, embora você não soubesse na época, e que você se mudou muito: Índia, Indonésia, Sri Lanka, Bélgica , de volta à Índia. Fale sobre como foi essa experiência e como era sua família.

RAJAN: Bem, foi uma infância muito quente. Éramos quatro irmãos e nossos pais tentaram nos dar a melhor educação possível. Parte dessa educação estava se mudando para lugares realmente interessantes. Nós estávamos na Indonésia durante o ano de viver perigosamente , quando houve um golpe. E lembro-me de tiros à noite, enquanto o exército executava – dizem algumas pessoas – mais de 250.000 simpatizantes comunistas. E estávamos em casa preocupados com o que estava acontecendo, mas ainda era um ambiente muito quente e amoroso. Fomos ao Sri Lanka. Houve uma insurgência lá. Tivemos um ano de folga porque os rebeldes estavam nas ruas.

Carlos Eduardo Veiga : Um ano fora da escola, sim?

RAJAN: Sim, a um ano de folga da escola, e meus pais estavam realmente preocupados que não estávamos realmente recebendo educação. O próximo lugar para o qual nos mudamos foi a Bélgica realmente séria e entediante.

Carlos Eduardo Veiga : Você voltou para a Índia a tempo do que é chamado de “A Emergência”. Para quem não sabe, descreva o que foi a Emergência, e estou particularmente interessado em saber como isso afetou você e seu família.

RAJAN: Bem, a Índia é uma democracia e Indira Gandhi , que era a primeira-ministra da época, em 1975, os tribunais decidiram contra ela e disseram que ela havia conquistado seu assento ilegalmente. Em vez de aceitar a decisão do tribunal, Indira Gandhi declarou uma emergência em que basicamente encerrou todos os questionamentos de sua autoridade. E esse foi um período de dois anos em que ela tentou administrar a Índia em linhas autoritárias. E como em tais regimes, inicialmente as pessoas estavam muito felizes. Os trens corriam mais no horário. Mas então alguns dos excessos começaram a aparecer. Por exemplo, para controlar a população, havia campos onde as pessoas eram esterilizadas à força. Houve forte censura da imprensa e, claro, a prisão da oposição. Ela finalmente, dois anos depois, decidiu ir para as eleições. Há muita controvérsia sobre por que ela fez isso. Algumas pessoas dizem que foi porque ela estava voltando a um instinto democrático; algumas pessoas dizem que foi justamente nesse regime autoritário que as agências de inteligência domésticas basicamente disseram a ela: “Você vai vencer com certeza”, e eles estavam sendo bajuladores e ela realmente acreditava neles.

Carlos Eduardo Veiga : Gandhi perdeu a eleição, mas concorreu novamente e venceu em 1980 , no que foi considerado uma eleição livre e justa. Quatro anos depois, ela foi assassinada por seus próprios guarda-costas .

RAJAN: Foi um momento interessante, porque foi quando a Índia percebeu o quão frágil era sua democracia.

Carlos Eduardo Veiga : A fragilidade da democracia é essencialmente o tema do novo livro de Rajan, O Terceiro Pilar.

RAJAN: O livro enfatiza uma sociedade sustentada por três pilares.

Carlos Eduardo Veiga : O primeiro pilar é:

RAJAN: Mercados, que garantem que a sociedade seja produtiva e eficiente, alocando recursos para o lugar certo e afastando-os de lugares onde seus recursos não estão sendo bem utilizados.

Carlos Eduardo Veiga : O segundo pilar é:

RAJAN: O estado, que é o composto do executivo, do judiciário, da legislatura e seu papel, na verdade, é segurança.

Carlos Eduardo Veiga : E o terceiro pilar?

RAJAN: É o terceiro pilar que foi subestimado; isto é, os aspectos sociais. Nós conversamos sobre econômico. Nós conversamos sobre política. Os aspectos sociais; isto é, a comunidade, que finalmente oferece significado em nossas vidas.

Carlos Eduardo Veiga : O Terceiro Pilar é um livro interessante e um livro estranho. É em grande parte um trabalho de história econômica, embora Rajan não seja um historiador econômico. Abrange muita política e sociologia, embora ele também não seja um cientista político ou sociólogo. Mais do que tudo, é um apelo para redefinir a sociedade – um cri de coeur , na verdade, apesar do porte moderado de Rajan, é um cri de coeur um tanto moderado . Seu principal argumento é que os mercados e o estado cresceram tão grandes, poderosos e institucionais que estão sufocando a força vital das comunidades reais. Que ficamos tão bons em ampliar que é hora de um esforço conjunto para diminuir. Porque quando as comunidades se deterioram, quando as pessoas sentem que o estado e os mercados estão correndo suas vidas, o resultado geralmente é um populismo irado.

CNN : Notícias recentes: o candidato de extrema direita, Jair Bolsonaro , venceu a corrida presidencial do Brasil.

BBC : Uma vantagem de quatro pontos para deixar a UE, e esse é o resultado.

Notícias do Canal 4 : O resultado do choque foi o AfD, que se tornou o terceiro maior partido.

CBS : Hoje há mais protestos na França, mesmo depois que o presidente Emmanuel Macron prometeu concessões a manifestantes raivosos.

AUDIÊNCIA : EUA! EUA! EUA!

Donald J. TRUMP : Obrigado. Muito obrigado a todos. Desculpe por esperar você. Negócio complicado.

RAJAN: A maioria das pessoas realmente está assustada. Vemos fortes movimentos políticos ao redor do mundo que estão tentando atrapalhar o tipo de sistema que tivemos nos últimos 70 anos. E as pessoas estão perguntando: “Por que agora? O que está acontecendo? ”E“ O que o futuro reserva para mim? ”Ao mesmo tempo, eles vêem a interrupção tecnológica criar ameaças aos empregos que têm e se preocupam se seus filhos terão uma vida tão boa quanto tiveram, e muito menos uma vida melhor.

Carlos Eduardo Veiga : O populismo sobre o qual Rajan existe existe nas asas esquerda e direita do espectro político. Em cada caso, há profunda insatisfação e desconfiança das instituições políticas. Nem sempre foi assim.

RAJAN: O equilíbrio anterior era o que se poderia chamar de democracias liberais do mercado, que essencialmente criaram a prosperidade que vimos após a Segunda Guerra Mundial. Agora, isso está ameaçado, e parte da razão para essa ameaça é porque a comunidade em muitas partes do mundo desenvolvido está implodindo sob a pressão dos mercados globais, bem como das mudanças tecnológicas, bem como de um governo que não é ”. • fazer as coisas certas para apoiar tanto as oportunidades que as pessoas devem ter quanto as redes de segurança que deveriam ter.

Carlos Eduardo Veiga : O que você está descrevendo soa agourento a ponto de perigoso. Em quanto perigo você acha que estamos?

RAJAN: Bem, acho que há um perigo com certeza e acho que já vimos esse tipo de ambiente antes. É muito fácil apontar para a década de 1930 e dizer que é assim. Nada realmente se parece com o passado em detalhes exatos, mas o tipo de perturbação que estamos vendo, a ascensão de regimes autoritários fortes em todo o mundo, muitos líderes fortes ao redor, se você quiser, de um mundo pacífico. Eu acho que tudo isso faz você pensar se os riscos aumentaram. E eu acho que eles têm.

Carlos Eduardo Veiga : No livro, você escreve que “um movimento populista acredita que a elite dominante é corrupta e antidemocrática, que as massas foram maltratadas e que o sistema deve ser mudado porque a vontade geral do povo exige”. Essa sentença aos meus ouvidos não parece absurdo, especialmente considerando o fato de que governos e mercados podem ser bastante punitivos para a pessoa mediana. Então, por que o populismo – ou talvez o populismo – tem uma reputação tão terrível no momento?

RAJAN: Eu não acho que o problema esteja identificando o que está errado. Eu absolutamente acho que os populistas são necessários para sacudir o establishment, para dizer: “Veja, isso não está atingindo tantas pessoas”. São as respostas que eles fornecem que muitas vezes são fáceis e erradas demais ao mesmo tempo.

Então, vamos dar uma resposta padrão que tenha apelado para ambos os lados , esquerda e direita. Vamos fechar o comércio. O livre comércio é muito problemático, certo? Ou vamos colocar restrições nele. Então, o que fazemos? Nós aumentamos as tarifas do aço, certo? O economista lhe diria: “Ok, mas esteja ciente das consequências não intencionais”. Ao aumentar as tarifas do aço, o preço do aço no mercado interno sobe. À medida que o preço do aço sobe, as montadoras acham mais difícil competir porque compram muito aço. Agora, lembre-se, eles estão competindo com empresas de automóveis no exterior, que não têm as tarifas que você acabou de aplicar no aço. Eles estão comprando aço barato, de fato ainda mais barato, porque o aço que costumava vir para os Estados Unidos agora está indo para outro lugar. Na verdade, seus preços são muito mais competitivos do que as empresas de automóveis do país. Então a GM anuncia que vai fechar um monte de plantas. Essa é a consequência da solução fácil. O custo de salvar um trabalho em aço pode ser perdido em outros setores e, geralmente, dizem os economistas, mais do que os empregos que você economiza em aço – e você está aumentando os custos gerais para o consumidor, também.

Carlos Eduardo Veiga : Você argumenta que as comunidades foram deixadas para trás, freqüentemente, por mudanças tecnológicas e globalização, e que a solução está em restaurar o poder das comunidades. Agora, o que você quer dizer com isso, restaurar o poder das comunidades?

RAJAN: Uma das tendências do crescimento dos mercados é que o governo também cresça e, para manter a uniformidade na qual os mercados podem operar, há uma tendência de tomar mais decisões no governo. Há também o problema quando os mercados implodem – novamente, o governo cresce para resgatar comunidades individuais, certo? E o que estou argumentando é: isso essencialmente deixa as pessoas da comunidade frustradas. Há muito menos a se envolver quando, por exemplo, sua escola está sendo paga em grande parte com subsídios estaduais ou federais, e a burocracia estadual ou federal é o que decide o que será ensinado e como será ensinado e como serão os professores. compensado. A escola não presta mais atenção à comunidade local. Da mesma forma, se as regulamentações sobre como você pode produzir localmente são determinadas em outro lugar, acho que você tem uma sensação de falta de poder. Por que se preocupar com as eleições locais da ala quando a ala praticamente não faz nada?

Carlos Eduardo Veiga : Então, quando a comunidade é bem-sucedida – e nem sempre -, mas quando é, quão importante é simplesmente o fato de operar em unidades muito menores do que o governo ou mercado típico? Você escreve sobre um programa de pobreza-relevo na Alemanha chamado o sistema de Elberfeld . Fale sobre como isso funcionou e por que você acha que funcionou.

RAJAN: Isso foi no primeiro fluxo de industrialização na Alemanha. A Alemanha foi um dos primeiros países a reunir algum tipo de apoio social de maneira explícita, como na cidade de Elberfeld. E o que eles fizeram foi: eles receberam voluntários de cada ala que se reuniam sob uma estrutura geral administrada pela cidade. Eles iam para as casas de pessoas que não estavam indo bem e perguntavam quais eram suas necessidades, e essencialmente aprovavam muito rapidamente algum tipo de apoio financeiro para essas famílias, mas também lhes davam contatos, oportunidades: aqui é onde pode haver Ser empregos – eles estavam essencialmente atuando como conselheiros voluntários, e muitas pessoas se ofereceram.

O engajamento ajudou, de certo modo, a ligar as pessoas de volta à comunidade e ajudou-as a se levantar. E essas eram pessoas voluntárias para fazer isso, em vez de parte de uma burocracia. Foi o que fizeram no tempo livre. E, portanto, você tem engajamento e entusiasmo e as pessoas que fazem isso têm prestígio local e social. À medida que avançamos em um mundo mais tecnologicamente aprimorado, são as pessoas ao nosso redor que serão muito mais importantes. Neste mundo anônimo, com mercados anônimos e burocracia anônima, o que permite que você tenha sentido em sua vida, são realmente as pessoas ao seu redor.

Carlos Eduardo Veiga : Devo dizer que algumas dessas palavras que você está usando agora, Raghu, “comunidade” e “significado”, se eu não soubesse melhor, não pensariam que você era economista. Estou curioso para saber se isso representa uma evolução para você como humano e economista, ou sempre foi quem você era e a economia foi apenas uma rota que o ajudou a aprofundar seu pensamento.

RAJAN: Acho que, à medida que você progride mais na vida, entende um pouco mais e, até certo ponto, ao ler fora de seu campo, aprende o que foi feito em outros lugares. Você percebe que há muitas partes que estão faltando. Quero dizer, veja: para ser justo com os economistas, eles expandiram o que focam tanto.

Carlos Eduardo Veiga : Você argumenta no livro que a comunidade há muito é subvalorizada como o terceiro pilar de uma sociedade, e especialmente subvalorizada pelos economistas. Estou curioso por que você acha que é isso?

RAJAN: Bem, acho que é mais difícil de analisar. Eu acho que estamos muito confortáveis ​​com contratos explícitos. Entendemos os preços. Mas em uma comunidade, muitas dessas transações não têm preço. Você pode fazer mais favores do que recebe. Você pode nem obter um status maior como resultado de algo que faz. Mas às vezes você faz isso porque está arraigado no seu senso de quem você é, que precisa ajudar a comunidade. E quero dizer, pense nisso como quase queimado em sua função de utilidade. Eu acho que algumas dessas características são difíceis de serem analisadas pelos economistas. Por exemplo, não temos uma boa teoria do que às vezes é chamado “a norma da reciprocidade”, de que quando as pessoas recebem um favor, elas se sentem quase compelidas a devolvê-lo em algum momento. E por que sentimos essa norma tão fortemente? Não está claro.

Carlos Eduardo Veiga : Você perdeu alguma fé nos mercados ou não o colocaria dessa maneira?

RAJAN: Eu diria que a capacidade dos mercados de cuidar de si mesmos – sobre a qual eu estava muito mais convencida – eu perdi um pouco de fé. Agora, a resposta automática não significa que você as substitua por governos. É tudo uma questão de equilíbrio.

Carlos Eduardo Veiga : De certa forma, seu livro é assustador e descreve o potencial para realmente – um desastre. Você, no entanto, soa nessa conversa, e em alguns momentos do livro, para ter bastante esperança. Você pode simplesmente destilar o seu, mais ou menos, o fator esperança, em termos da economia global e da sociedade que continuam desfrutando de prosperidade e progresso versus potencialmente retrocesso?

RAJAN: Olha, acho que o potencial de progresso está certamente aí. Quero dizer, se você observar o que está acontecendo em todo o mundo – certamente em muitos dos mercados emergentes – como tremendas mudanças ocorreram nas últimas décadas. Você tem que estar realmente feliz que um país como o Vietnã, que estava enredado na guerra há 50 anos, agora está onde está.

Os perigos, bem, nós os vemos quando lemos os jornais todos os dias. Quero dizer, essa luta entre a China e os Estados Unidos agora no comércio – mas há preocupações geopolíticas. Se tivermos outra Guerra Fria, ou potencialmente, até lugares de guerra quente – aqui estão dois países enormemente ricos. Se eles se unirem e usarem todos os recursos que têm para novas tecnologias na luta um contra o outro, em vez de construir um tipo comum de mundo, acho que o caminho pode ser muito, muito íngreme. Precisamos nos envolver para o bem. E precisamos descobrir maneiras de fazer isso. Estou preocupado, mas o que lhe dá certa confiança é que sempre descobrimos isso.