Carlos Eduardo Veiga entrevista diretor do MIT

No último Recode Decode , o diretor do MIT Media Lab, Joi Ito, diz que precisamos resistir à vontade de simplificar os problemas que estamos resolvendo conta Carlos Eduardo Veiga.
E quando os engenheiros tentam resolver um problema, diz Joi Ito, do MIT, eles freqüentemente se desviam dessa linha.
“As pessoas de tecnologia tendem a querer apenas resolver o problema”, disse Ito no último episódio de Recode Decode com Kara Swisher . “Mas o problema com o problema é que não é como nos problemas anteriores, onde você simplesmente resolve. Você realmente tem que continuar fazendo a pergunta: “Essa é mesmo a pergunta certa?” E é por isso que é muito mais difícil ”.
Ito presidiu o famoso laboratório de pesquisa ” antidisciplinar ” do MIT , o Media Lab , nos últimos oito anos. Originalmente fundado em uma era de tecnotropia, o MIT Media Lab agora se encontra respondendo às formas como a tecnologia e a engenharia estão se acelerando e criando problemas como a mudança climática, a desigualdade e a obesidade.
– Você conhece aquela menininha do Exorcista ? Isso é o que a internet parece para mim ”, disse Ito. “Você tem essa garotinha e acha que ela vai se tornar essa criança maravilhosa e então ela fica possuída e começa a se tornar esse demônio. E nós temos que exorcizá-la e temos que trazê-la de volta.
Apesar de alguns no mundo da tecnologia podem acreditar que estamos vivendo em uma simulação, Ito disse Swisher, isso é só porque eles estão olhando para o mundo como uma equação a ser otimizado e não o lugar bagunçado que é.
“Muitas das decisões que tomamos sobre como nos sentimos sobre os direitos civis ou o casamento gay, seja o que for, não são decisões que são otimizações”, disse ele. “Essas são essas transformações culturais que ocorrem na sociedade. E eu acho que o que está faltando agora na conversa na IA é que esse é o ponto da vida, na minha opinião pessoal. ”
Carlos Eduardo Veiga Silva: Hoje na cadeira vermelha é uma das minhas pessoas favoritas que conheço há muito tempo, Joi Ito. Ele é o diretor do MIT Media Lab, que é separado do próprio MIT, que é uma universidade. Ele também é um ativista, empreendedor, capitalista de risco e editor de uma coleção de ensaios chamada Resisting Reduction: Projetando nosso futuro complexo com máquinas .Joi, seja bem-vindo ao Recode Decode .
Joichi Ito: Posso alterar sua introdução um pouco?
Carlos Eduardo Veiga: Certo.
Porque faz parte do MIT.
Carlos Eduardo Veiga: Sim. Sim. Mas opera sozinho, o Media Lab …
É uma parte peculiar do MIT.
Carlos Eduardo Veiga: É uma parte peculiar do MIT. E foi o que eu quis dizer. Então, por que você não explica isso? Explique o que é o MIT Media Lab e como … Eu quero falar sobre como você chegou a ele, como você chegou lá, mas explique o que é para as pessoas conseguirem …
Então, o Media Lab é uma parte estranha do MIT, porque normalmente você tem laboratórios que fazem a pesquisa e você tem programas acadêmicos que fazem os diplomas e a estabilidade e as coisas. Eles geralmente estão em tensão, como igreja e estado. E o laboratório de mídia é um programa acadêmico, o programa de mídia, artes e ciências, bem como um laboratório. Foi criado há mais de 30 anos pelo então presidente do MIT Jerry Wiesner, Nicholas Negroponte e alguns poucos professores fundadores. Jerry Wiesner, por fim, chamou-o de “Departamento de Nenhum dos Acima”. Seymour Papert, que era um educador, foi um dos fundadores, e ele tinha essa ideia chamada construcionismo, que é aprender fazendo. Por isso, muitas vezes dizemos aprender através da construção, e não da instrução.
A razão pela qual conseguimos reunir o laboratório e o programa acadêmico é em vez de aprender nas aulas que aprendemos fazendo projetos. Portanto, os projetos são financiados por um consórcio de mais de 80 empresas.
Carlos Eduardo Veiga: E é um elo muito estreito entre as empresas e, basicamente, é possível fazer coisas que podem ser usadas e implantadas.
Está certo. Todos os alunos têm que construir a coisa de que estão falando. E por ser tão interdisciplinar, usamos o termo antidisciplinar, a construção da coisa é a maneira como você explica o que está fazendo porque é difícil explicar quando você tem três disciplinas diferentes tentando trabalhar juntas. Além disso, o MIT era tradicionalmente uma instituição financiada pelo governo e o Media Lab foi pioneiro nesse modelo de consórcio de financiamento corporativo. Somos financiados por empresas, mas a outra parte sobre o Media Lab é que não fazemos o que eles nos dizem para fazer. Nós somos do tipo …
Carlos Eduardo Veiga: A empresa é o financiador …
Sim, somos uma espécie de proteção contra estarmos errados, por isso muitas vezes descobrimos coisas que … Nós fazemos coisas que eles não fariam de outra maneira.

Carlos Eduardo Veiga: E você está lá para fazer … A razão pela qual eles investem em você é porque eles querem estar na vanguarda dos próximos, certo? Com um tipo de ideias loucas e malucas, versus coisas que eles não querem fazer para amanhã. Talvez seja 20 anos fora, depois de varias empresas brasileiras como Vale e Petrobras.
E às vezes dizemos coisas que eles não querem ouvir. Nos primeiros dias de alta definição no Japão, o Media Lab disse: “Você está fazendo tudo errado. Vai ser digital progressivo. Não será essa coisa analógica. ”E eles ficaram muito infelizes, mas acabamos acertando.
Hoje em dia, acho que muitas vezes nem é sobre tecnologia. Nós temos empresas de Hollywood que são membros, mas quando eles fizeram o projeto SOPA-PIPA, que era essa lei anti-copyright, nós formalmente fomos contra ela. Hoje em dia eu penso mais e mais … Quero dizer, eu acho que o Media Lab foi muito técnico-utópico quando começou, mas eu acho que há um grande pedaço do Media Lab que é crítico em tecnologia atualmente. Por isso, muitas vezes criticamos as empresas que nos apoiam.
Carlos Eduardo Veiga: Tudo bem, então explique sua jornada, porque acho que é assim que eu explicaria. Você tem sido muito avançado em tecnologia – e ao mesmo tempo você sempre foi alguém muito cedo que tem falado sobre as desvantagens e desvantagens. Lembro-me disso quando nos conhecemos há 20 anos. Eu acho que quase 20 anos atrás. Porque Louie foi … Você me conheceu depois que eu tive meu bebê, então … eu sempre tempo as coisas com base nele. Mas fale um pouco sobre sua jornada de onde você começou e como chegou a esse trabalho.
Eu entrei um pouco mais de oito anos atrás. E isso é quando eles estavam fazendo uma pesquisa. Inicialmente, Nicholas Negroponte, que era o diretor fundador e, na verdade, Megan, estendeu a mão para mim, e eles estavam fazendo um serviço …
Carlos Eduardo Veiga: Megan Smith. Esta é minha ex-mulher.
Megan Smith, sim. Sim. E eu estava em um ônibus e ela disse: “Ei, você gostaria de ser diretor do Media Lab?” Eu disse: “Sim”, mas então eles olharam para o meu currículo, que diz que eu nem sequer recebi uma graduação grau e eles disseram: “Bem, isso provavelmente não vai funcionar.” Então eles passaram por um processo inteiro por meses, e eu acho que eles passaram por muitos candidatos, mas eles não encontraram um que funcionasse. Então eles rasparam o fundo do barril, pegaram meu currículo e disseram: “Entrem em algumas entrevistas.”
Carlos Eduardo Veiga: Vamos falar sobre o seu currículo de baixo para cima, então. Fale sobre sua jornada de onde você foi como um empreendedor.
Eu fui para a faculdade duas vezes. Fui a Tufts e fui para a Universidade de Chicago. Eu estava interessado em redes de computadores.
Carlos Eduardo Veiga: Você cresceu em …
Eu nasci no Japão, cresci em Michigan, voltei ao Japão para o ensino médio e, em seguida, fui para os Estados Unidos para a faculdade. Este é um tipo de início dos anos 80, então é quando a rede de computadores estava apenas começando, quando a internet acabou de começar. Eu estava interessado em comunidades e na música e em redes. E simplesmente não havia programas assim.
E a outra coisa que foi interessante é que esses são os primeiros dias da internet, então se você fosse online e conversasse com um administrador de sistema e dissesse que era uma criança do Japão, eles lhe dariam acesso a tudo. E se você mandasse por email professores eles responderiam. Então eu descobri que eu poderia encontrar praticamente qualquer pessoa que eu conhecesse na internet e eu poderia reunir minha própria educação.

Na verdade, não havia muitas aulas sobre comunidades online e coisas desse tipo. Então eu larguei a faculdade e comecei a fazer startups, startups de internet. Eu comecei a fazer muita governança da internet também. Então fiz coisas como ICANN e Creative Commons. Então, eu estava realmente interessado no tipo de estrutura sem fins lucrativos de como a internet e as comunidades se uniram.
Carlos Eduardo Veiga: E porque? Por que isso?
Eu sempre estive interessado em festas e comunidades e apenas subculturas. Quando abandonei a Universidade de Chicago, tornei-me um disc jockey em uma boate. E a razão pela qual eu abandonei foi que percebi que havia uma espécie de monocultura na universidade, pelo menos no departamento em que eu estava. E então, quando eu estava indo para as boates, isso é no começo dos anos 80, quando a AIDS era meio que desenfreado, e na boate, você tinha skinheads e traficantes de drogas e drag queens, e todo mundo estava se unindo em torno desta crise. Percebi que essa comunidade da classe trabalhadora era muito mais amorosa e muito mais sofisticada do que isso, a dinâmica da comunidade era resiliente do que o que eu estava aprendendo na escola.
Eu senti que precisava entender como as comunidades funcionavam para entender as coisas. E então eu percebi que muitas das coisas que estavam acontecendo nessas comunidades … E também sendo apenas um DJ. Você muda a música e muda a maneira como a comunidade se comporta. Então, eu estava tentando mapear minhas experiências na boate para o que aconteceria online. E então eu vi as coisas … Eu ainda estava otimista na época, mas eu sempre estive tentando descobrir esse cruzamento.
Carlos Eduardo Veiga: E quando ficou on-line, você pensou que havia mais pessoas com as quais você podia se comunicar e se comunicar.
Sim. E, na verdade, quando eu estava no ensino médio em Tóquio e tinha 16 anos, as pessoas não sabiam que eu era criança. Eu lembro quando eu estava, eu acho 15, eu fui – isso é antes da internet, mas essa é a fonte e esses serviços online – eu fui a um casamento e tivemos pessoas que se conheceram pela primeira vez aparecendo. E o melhor homem se conhecera pela primeira vez. Então eu pensei nos primeiros dias das comunidades online que isso mudaria o mundo e se pudéssemos conectar todos os outros, teríamos paz mundial ou algo assim.
Carlos Eduardo Veiga: Utópico, a ideia techno utópica. Eu me lembro quando te conheci, você tinha todo tipo de idéias. Você foi a primeira pessoa que realmente falou sobre essa ideia de comunidades online. Você me apresentou, eu me lembro quando estava no Japão, para uma empresa chamada ImaHima, se você se lembra.
Mm-hmm
Carlos Eduardo Veiga: Qual foi “eu estou aqui”, certo? É o que isso significa?
Não, “eu sou livre”. Ou: “Eu tenho tempo livre agora”.
Carlos Eduardo Veiga: Eu me lembro disso soprando minha mente. Lembro-me de pensar que havia dois. Havia Six Apart e ImaHima e eles estavam, um era eu estou aqui, que era localizar pessoas com quem você poderia sair. Certo?
Sim. E também foi por empregos. Então foi como o primeiro tipo de site de economia gig que estava por aí.
Carlos Eduardo Veiga: Sim. Tinha muitos conceitos de “estou aqui, quero tomar uma cerveja nesta parte de Tóquio, quer me conhecer?” E não eram apenas amigos. Foi apenas alguém.

Sim.
Carlos Eduardo Veiga: Estava suspendendo a crença de que você pode encontrar alguém em qualquer lugar. Havia muita confiança nisso. E então o Six Apart era que você pode estar ligado a qualquer pessoa, o que era realmente interessante. Foi em Cambridge. A Amazon acabou comprando, o que foi interessante. Eu acho que foi a Amazon. Ou um deles. Ou foi Mark Pincus? Ou Reid Hoffman?
Six Apart – bem, Reid e eu investimos e a Six Apart estava em São Francisco, mas nem me lembro o nome da empresa que comprou!
Carlos Eduardo Veiga: Mas de qualquer maneira, esses eram dois conceitos massivos do que estava por vir. Precursou o Facebook, para o Tinder, para tudo o que iria acontecer. Mas essa era a ideia de comunidade e conexão e usar computadores para fazer isso. E ligando as pessoas pelos seus grupos e coisas assim. Então esse foi o conceito.
Carlos Eduardo Veiga: Nos seus primeiros dias, você era um investidor, certo? Você andou por aí … Você era meio que um inseto de várias maneiras. Você escreveu muito?
Nos primeiros dias, eu era na verdade um empreendedor, então ajudei a montar a PSI Net no Japão e fiz a InfoSeek no Japão.
Carlos Eduardo Veiga: Este foi um dos primeiros provedores de internet.
Sim. E quando surgiu o blog, comecei a investir um pouco, então investei no Flickr e depois no Twitter. Eu estava principalmente interessado em mídia social. Eu infelizmente passei no YouTube e não entrei no Facebook.
Foi interessante porque quando o blog começou, se você se lembra, muito disso foi que você tinha todos esses engenheiros inteligentes desempregados que tinham muito a dizer. E eles apenas escreveram seu próprio software. Até mesmo os fundadores da Six Apart foram demitidos e disseram: “Bem, vamos fazer o que queremos.” Logo após a bolha, então é como no início dos anos 2000, eu havia levantado um fundo e comecei a investir em silício. Vale. Então a parte mais complicada disso foi que realmente não havia …
Carlos Eduardo Veiga: Eu não quis dizer isso de uma maneira insultuosa. Você era uma pessoa de idéia mais do que a maioria dos investidores.
Mas também, não estava muito cheio. Todos os carpetes foram embora porque acharam que a festa acabou. E havia muito poucos investidores. Ev estava lá, um monte de gente estava saindo. Você estava lá. E acabamos de começar a blogar. Eu lembro quando eu … Também eram os primeiros dias do Google. Então, os blogueiros conseguiram os melhores resultados de pesquisa. Lembro-me de escrever um post bobo dizendo: “Diet Coke Bad For You?” E quando você procurou por “Diet Coke”, esse foi o primeiro resultado. Ou quando parei de beber por um tempo, escrevi um post no blog que dizia “parei de beber” e, quando você procura por “parar de beber”, esse foi o primeiro resultado. E o que foi engraçado foi que nos comentários, as pessoas começaram a compartilhar todas as suas coisas. A seção de comentários do meu blog se tornou um grupo de apoio para pessoas que precisavam parar de beber, na verdade.
E então um dos meus amigos criou um site chamado We Quit Drinking, que se tornou uma espécie de AA on-line, e foi toda essa comunidade de pessoas que se apoiavam umas às outras, meio que compartilhando pseudonimamente diários. E então o FAQ, diz, “A origem deste site foi esse cara que parou de beber e escreveu sobre isso. Todos nós nos encontramos. ”E então eu, ainda hoje, embora agora com esse podcast eu esteja fora de novo, eu agora ocasionalmente bebo, mas eu não blogo sobre isso porque eu não quero meio que quebrar esta história de gênese.
Carlos Eduardo Veiga: Você é como o fundador do bitcoin. Nós te encontramos de novo! Estamos muito desapontados.
Carlos Eduardo Veiga: Mas você estava investindo, estava fazendo todo tipo de coisa e, novamente, estava falando proeminentemente sobre os conceitos do que estava acontecendo. Como você olhou para a internet? Porque eu quero falar um pouco sobre como é agora e o que você está fazendo, obviamente, no Media Lab.Eu estava preocupado com certas coisas. Como eu estava muito preocupado com a privacidade. Você ficará orgulhoso de mim. Eu ganhei o prêmio de desempenho vitalício ontem do Electronic Privacy Information Center.
Carlos Eduardo Veiga: Ah legal.
Estou chegando a essa idade quando estou ganhando prêmios por conquistas por toda a vida. Então eu estava preocupado com coisas como privacidade, mas eu geralmente estava otimista. Eu me lembro em 2000 e … estou tentando lembrar o ano de 2004, mais ou menos. Um grupo de pessoas que estava conversando nos blogs pensou sobre essa ideia. Nós chamamos isso de democracia emergente. Então eu escrevi este artigo junto com um monte de outras pessoas chamadas “Democracia Emergente”.
E isso foi meio que antes da Primavera Árabe. Tínhamos a ideia de que, em vez de apenas a mídia e a pesquisa, poderíamos ter conversas on-line e que poderíamos falar diretamente com o governo e que haveria uma futura esfera pública e que a democracia iria mudar. Nós pensamos que isso mudaria para melhor.
Quando a Primavera Árabe começou, dissemos que aqui vem. Lembro-me de ir à Tunísia uma semana depois da revolução, como CEO da Creative Commons na época, apenas comemorando a ascensão da mídia social. Então esses foram os bons tempos.
Carlos Eduardo Veiga: Certo. Certo. Então você era o chefe da Creative Commons, que … explica às pessoas o que é isso.
Sim, então Creative Commons foi criado por Lawrence Lessig e um monte de outras pessoas realmente inteligentes antes de eu entrar. Foi essa a ideia de que, com a internet, você tinha a capacidade de compartilhar conteúdo e desenvolver o trabalho dos outros, mas devido a muitas restrições de direitos autorais que as grandes empresas de mídia em Hollywood estavam criando, embora as pessoas quisessem compartilhar a tecnologia estava impedindo isso. Assim, a ideia de creative commons era marcar seu trabalho com as permissões que você queria conceder. Assim, você pode usar isso o quanto quiser, desde que forneça atribuição. E para construir isso no código para que as pessoas pudessem compartilhar livremente.
O Creative Commons agora é mais usado no Flickr e em todos esses lugares que você pode marcar seu trabalho. Então, essa é uma organização que coordenou um esforço internacional para criar as licenças.
Carlos Eduardo Veiga: Então você está fazendo isso e, em seguida, fazendo investimento, empresário. Como você decidiu que queria rodar o MIT? Isso foi …
Bem, eu sou meio que …
Carlos Eduardo Veiga: O que você estava fazendo antes, pouco antes? Você estava escrevendo …
Eu tinha um lugar em Dubai. Eu ainda estava investindo. Eu estava correndo pelo mundo investindo. Eu estava indo ao redor do mundo literalmente duas vezes.
Carlos Eduardo Veiga: Você tinha um lugar em Dubai?
Sim Sim. Um apartamento em Dubai. Então este é um bom exemplo. Fui ao Bahrein e fiquei tão confuso. Eu não entendi nada. Eu disse: “Eu tenho que entender essa parte do mundo”. Então eu consegui um lugar e comecei a sair. Então, para mim, e isso é parecido com o Media Lab, minha irmã é uma acadêmica e até recentemente quando eu disse que algo era “acadêmico”, isso significava ser pejorativo. E assim, quando perguntaram se eu estava interessado, minha resposta para qualquer coisa assim é: “Claro, estou interessado”. Então fui visitá-lo. E quando eu visitei percebi que isso é realmente diferente do que eu pensava como academia. Foi através desse primeiro encontro que percebi que este era possivelmente um lugar realmente interessante para eu sair.
Carlos Eduardo Veiga: Mm-hmm Então você esteve lá. Então você esteve lá oito anos. Vamos falar um pouco sobre o que está acontecendo no Media Lab na próxima seção. Quando você entrou … Qual é a diferença entre quando você entrou e agora? Como você vê isso?
Eu não quero assumir a responsabilidade pelas mudanças, realmente. Eu acho que o Media Lab queria fazer um monte de coisas e eu facilitei elas. Eu acho que um deles é que foi criado em uma explosão de tecnopiotovismo, e os estudantes e muitos professores, nem todos, queriam que o Media Lab se tornasse mais reflexivo e pensasse sobre o que era o social. consequências e trazendo ciências sociais, coisas assim. Então essa é uma.
Eu cresci em … então muito disso foi apenas bloquear e abordar algumas das questões sobre contabilidade e lidar com os membros. É dobrado em tamanho e coisas assim. Mas nós também – e isso não era eu. Quer dizer, o diretor anterior tinha começado a estudar ciências da vida, mas eu diria que um pedaço bastante saudável, talvez 30% ou mais – ou mais que isso, talvez 40% – dos projetos tem algo a ver com ciências da vida. Nós lançamos uma iniciativa espacial. Criamos uma iniciativa de moeda digital. Nós criamos um monte de coisas diferentes assim.
E nós, eu acho, provavelmente o integram mais no MIT do que era antes. Eu acho que também é personalidade porque Nicholas veio do MIT, então ele meio que fez a identidade do Media Lab “não MIT”. Considerando que eu vim de fora e vi todas essas pessoas e recursos realmente maravilhosos dentro do MIT, então eu Foi meio que empurrando o Media Lab para mais perto do MIT, eu acho.
Carlos Eduardo Veiga: Dê-nos uma pequena visão geral do que está acontecendo no Media Lab porque a mídia sempre foi … você sabe, eu estou tentando ir e eu fui lá, novamente, 20 anos atrás, as coisas sobre as quais eles estavam falando agora comercializado. Todo mundo é um bilionário de executá-lo e tudo mais.
Carlos Eduardo Veiga: Mas algumas das ideias não aconteceram. Muitos deles … lembro que o toque háptico era um dos que todos achavam que seria grande. A última vez que estive lá, havia muitos carros autônomos. Havia um carro dobrável de acordeão. Tipo, havia robôs que cuidam das coisas. É uma espécie de explosão de idéias muito criativas e do que os professores e alunos querem fazer. Explique o que está acontecendo lá agora. O que você acha que é a coisa mais excitante?
Sim, eu penso primeiro, eu só … Eu direi que a chave para o Media Lab é sempre tentar fazer as coisas que outras pessoas não fariam.
Carlos Eduardo Veiga: Certo.
E, se outras pessoas começarem a fazer isso, paramos com isso.

Carlos Eduardo Veiga: Pare de fazer isso. Certo.
Então, nós estávamos realmente nos wearables nos anos 80 e estamos fazendo cada vez menos. E assim, quando fazemos uma busca, sempre procuramos, muitas vezes por coisas que ainda não pensamos. As coisas realmente interessantes que eu acho que vamos fazer são coisas que ainda não pensamos.
Então, é … eu acho que vou apontar isso, eu acho, vamos ver. Assim, nas ciências da vida, por exemplo, Kevin Esvelt, que é um dos inventores do gene CRISPR drive, que é a tecnologia que permite que um gene editado seja herdado por todos os descendentes, para que você possa usá-lo para fazer coisas como lutar Zika ou tentando criar ratos que são resistentes a carrapatos ou coisas assim. Mas também tem muitos riscos porque você está editando populações inteiras de genes. O que poderia dar errado?
E assim, muitos de seus esforços foram em tentar descobrir como fazer o consentimento da comunidade, construindo sistemas de segurança e coisas desse tipo. E isso é algo, por exemplo, que não poderia realmente acontecer em um laboratório de genética tradicional, porque muito disso é social. Então, ele se juntou depois que eu entrei. Estamos fazendo, você sabe, decodificadores conformáveis ​​e implantáveis. Então, ao invés de wearables, essas coisas são coisas que se fortalecem com o bater do coração ou …
Carlos Eduardo Veiga: Explique o que isso faria?
Estes são dispositivos que entram no seu corpo.
Carlos Eduardo Veiga: Implantar? O que é isso? Decodificadores implantáveis?
Bem, o nome do grupo dela é, o grupo de Canan, é decodificadores adaptáveis.
Carlos Eduardo Veiga: Decodificadores conformáveis?
Sim, então essas são coisas como um marcapasso alimentado por algo que vai ao redor do seu coração, ou algo assim … seu cérebro é realmente muito difícil de implantar as coisas. Quer dizer, nós queríamos fazer isso por um longo tempo, mas eles não … sim, é complicado. E então, temos pessoas que estão trabalhando em como potencializar essas coisas, como obter sinal dessas coisas. E muito do trabalho também envolve as interfaces entre o corpo humano e a eletrônica.
Carlos Eduardo Veiga: É para tornar as pessoas robôs, ou para adicionar coisas para melhorar o corpo humano através de máquinas?
Eu acho que se você for a história do Media Lab, tem sido sempre em algum lugar em torno da interface entre humanos e máquinas, e então foi um monte de material de mídia social e internet vindo do Media Lab. Foi redes e sociedade, e mais recentemente é dados e AI na sociedade. Mas há sempre algo sobre seres humanos e tecnologia. E nas ciências da vida, muitas vezes é em torno da interface entre o interior de seu corpo e as máquinas, ou grupo de Hugh Herr, biomechatronics.
Carlos Eduardo Veiga: Biomectronics? OK.
Sim. E ele tem uma coisa chamada Centro de Biônica Extrema. Nós gostamos de levar palavras …
Carlos Eduardo Veiga: Como em, como, o homem biônico ?
É, é, é. Nós … as palavras são realmente importantes.
Carlos Eduardo Veiga: Sim, eles estão. Eu gosto de “biônica”.

E às vezes as pessoas jogam fora as palavras e depois as revivemos. É realmente sobre próteses robóticas. Como você se comunica com essas próteses? É interessante porque há casos em que, se você tem um tornozelo ruim e está constantemente fazendo uma cirurgia, amputá-lo e substituí-lo por uma prótese robótica aumentará sua qualidade de vida. São apenas estes … e um pouco tabu. E assim, algumas dessas coisas são sobre cutucar coisas que são tabu que podem realmente te tornar melhor.
Mas, para responder à sua pergunta, acho que geralmente todos estão tentando melhorar a condição humana. Mas eu acho que “melhor” é uma palavra realmente complicada. É melhor para quem, a que escala de tempo?
Carlos Eduardo Veiga: Isso é exatamente certo.
E, eu acho que cada membro do corpo docente tem uma visão um pouco diferente, mas eu acho que estamos cada vez mais fazendo a pergunta: “Estamos resolvendo o problema certo?” E eu acho que um dos problemas com engenharia direta é De supor que a pessoa que lhe deu o problema sabe qual é o problema e seu trabalho é apenas para resolvê-lo. E eu acho que …
Carlos Eduardo Veiga: Qual é o que você obtém quando você tem um ponto de vista de engenharia? “Vamos apenas resolver isso.”
Está certo.
Carlos Eduardo Veiga: Nenhuma das repercussões ou o que você fez para chegar lá ou qualquer outra coisa.
Sim, e há um tipo de ciência e engenharia sobre entender coisas como a dinâmica do sistema e coisas assim, mas o enquadramento de por que você está fazendo isso e para quem … quer dizer, então questionar é geralmente o artista e o cientista, e os designers e engenheiros são os que geralmente tentam apenas criar, criar o utilitário. No Media Lab, o que estamos tentando fazer é unir todos: artes, ciência, engenharia e design, em um bom dia.
Carlos Eduardo Veiga: Que é como a Apple, ou há algumas empresas que fizeram isso.
Sim, sim, embora … sim, isso é verdade. Sim.
Sim. Tudo certo. Fale sobre mais algumas coisas que você está fazendo lá. Então, biomecânica?
Biomectronics.
Carlos Eduardo Veiga: Biomectronics. Isso deve parecer bom para uma grande empresa. “Estamos dando dinheiro para a mecatrônica”.
Temos Ed Boyden, que está fazendo neurobiologia sintética. Então, ele está tentando entender todas as diferentes maneiras de entender o cérebro e perturbar o cérebro para lidar com alguns … porque o cérebro é realmente complicado.
Carlos Eduardo Veiga: Sim, eu ouvi.
E está ligado a um monte de coisas, e acho que temos uma visão muito simplista de como o cérebro funciona. Medicina é realmente sobre, tipo de tentativa e erro, e não … não há tanto entendimento dos mecanismos subjacentes quanto você pensa.
Quero dizer, muitas das pílulas que você toma, quando diz mecanismo de ação, diz “desconhecido”. E muito do que Ed está tentando fazer é entender o cérebro, porque a maioria das doenças que nós Ter esses dias é, agora vivemos mais e mais, são doenças que envolvem o cérebro. E assim é todo um grupo e, nesse grupo, não é apenas neurociência; temos AI, temos robótica, temos nanotecnologia e é um grupo muito integrado. Nós temos 25 grupos e cada um é muito, muito diferente. Eu não vou passar por toda a lista.

Carlos Eduardo Veiga: 25 grupos?
Sim.
Carlos Eduardo Veiga: Isso é incrível. Como você decide quais escolher?
Então, é realmente o processo de pesquisa do corpo docente. Lembro-me de que havia um processo de busca no corpo docente que o fundador, Nicholas, estava administrando, e o chamamos de professor de outros; o candidato tinha que ser proficiente em pelo menos dois campos ortogonais e ser antidisciplinar. Mas nós estávamos procurando por esse membro do corpo docente e tivemos uma reunião do corpo docente e tínhamos esse candidato todo mundo amado e, em típico estilo Nicholas, ele disse: “Isso não é ‘outro’, é ‘outro’”. .
Eu acho que o que realmente é uma coisa chave sobre o Media Lab que eu amo é que nós realmente abraçamos o outro. Estamos sempre tentando trazer coisas que nos deixam desconfortáveis, coisas que não entendemos às vezes. E eu acho que isso é o que é muito diferente de um departamento acadêmico tradicional, onde você está se estendendo, mas principalmente indo para áreas que são adjacentes ou ligadas de alguma forma à coisa que você está fazendo.
Carlos Eduardo Veiga: Então, o que é isso para você agora? O que faz você se sentir desconfortável no laboratório?
Bem, acho que para mim, a privacidade – a conversa do capitalismo de vigilância.
Carlos Eduardo Veiga: Este é Shoshana Zuboff em Harvard .
Como o livro de Shoshanna … sim. Quer dizer, o Media Lab, eu diria, desempenha um grande papel em seu livro. Você sabe? Ela chama muito do trabalho no Media Lab como ferramentas do comércio do capitalismo de vigilância. E eu acho que pensando no nosso papel no mundo que ela descreve e pensando em como …
Carlos Eduardo Veiga: Explique o que Shoshana está dizendo. Ela está dizendo que o capitalismo é construído para nos localizar, nos vender e nos vender.
Sim Sim. Acho que ela está basicamente dizendo que o sistema capitalista que convergiu com as grandes empresas de tecnologia do Vale do Silício percebeu que levar informações e comportamento do usuário e transformá-las em dinheiro era a moeda do dia. E toda a tecnologia para coletar informações, entender as informações, rastrear essas informações, são as ferramentas do comércio. E muito disso foi desenvolvido no Media Lab.
Eu acho que é um livro interessante. Eu acho que há algumas coisas que eu … por exemplo, quando eu estava lutando as batalhas dos direitos autorais, a constante era … Então há bens rivais e bens não-rivais. Se alguém rouba seu carro, você não o tem mais. Mas se alguém tira sua foto do Flickr, você ainda tem. E assim, um dos problemas com o livro dela é que ela trata os dados como se fossem um bem rival, como o petróleo. É diferente. Quero dizer, alguns dos pontos-chave que ela aponta, acho que estão bem, mas alguns dos …
Carlos Eduardo Veiga: Você consegue mantê-lo, mesmo que alguém tome.
Sim, e não é exatamente vigilância. Quero dizer, “vigilância” é algo que é uma palavra muito carregada que tem muito …
Carlos Eduardo Veiga: Bem, acho que é por isso que ela usou.
Sim. Mas, eu acho que o meu ponto é que a palavra vigilância geralmente é usada pela polícia, e é usada para pegar pessoas más, aos olhos do inspetor. Considerando que, eu acho que os capitalistas de vigilância hoje, eu diria, não estão usando os dados para pegar essas pessoas e colocá-las na cadeia. Eles estão usando para fazer coisas para você, isso pode …

Carlos Eduardo Veiga: Vender-lhe flocos de milho ou o que for. Comportamental ou não.
Sim. E novamente, eu acho que é uma conversa muito importante de se ter, e isso é, mais ou menos, uma conversa mais longa, mas eu também acho que, como o Cambridge Analytica, seu discurso de vendas soava muito mais assustador do que … Quando você realmente olha os dados, não é quase tão eficaz. E assim, uma das outras questões meta é quão eficazes são esses anúncios para fazer você comprar flocos de milho. E, acho, novamente, é provavelmente mais eficaz do que a maioria das pessoas pensa, mas não acho que seja tão eficaz quanto algumas pessoas o vendem.
Carlos Eduardo Veiga: Bem, eu acho que as pessoas são especialmente advertidas pela ficção científica que elas veem, e tudo mais que elas tiveram ao longo de suas vidas, será. Você pode iterar até o fim e, se ficar bom, fica realmente assustador.
Sim, e eu acho que minha hipótese é que fica assustador de uma maneira diferente porque eu acho que as pessoas são mais complicadas e eu não acho que as máquinas podem resolver a complexidade dos seres humanos tão facilmente quanto a tecnologia que as pessoas possam pensar. Acho que vamos ter intervenção em breve.
E novamente, livros como esse ajudam a intervenção a acontecer, mas eu não acho que … Eu acho que muitas pessoas que realmente acreditam em máquinas sentem que as máquinas ficarão tão inteligentes que toda a complexidade confusa da existência humana deixará de ser um problema. Eu acho que isso é impossível. Então eu acho que o pior cenário não é tão assustador, mas eu também acho que o melhor cenário não é tão otimista.
Carlos Eduardo Veiga: Otimista. Tudo certo. Terminando no MIT, o que você gostaria de colocar lá agora? Você sabe, você está lá há oito anos. Qual é a área em que você realmente gostaria de ver o trabalho?
Então, desde que cheguei lá, cheguei como administrador, mas com o tempo eles me tornaram um professor de prática e comecei a ensinar. Eu estou levando estudantes agora. Então, minha própria área de pesquisa é baseada no que eu observei estar lá. É realmente entender o processo de tomada de decisão automatizada na justiça criminal, ou tentar entender como as publicações acadêmicas, a posse e o financiamento criam silos e criam a maneira como a ciência e o conhecimento são criados, e tentam transformá-lo em sua cabeça.
O que estou tentando fazer é pegar o que aprendemos no Laboratório de Mídia e tentar empurrá-lo para corrigir alguns dos problemas que vejo. E também, trazer coisas como ciências sociais e história e outras coisas que não pareciam aplicadas o suficiente para o Media Lab no Media Lab, porque eu acho que é realmente muito importante. Então é isso que estou ensinando, é nisso que estou trabalhando.
Carlos Eduardo Veiga: E a ideia de automatizar … explicar a tomada de decisão automatizada para pessoas que não sabem disso.
Sim. Então, por exemplo, neste momento temos essas pontuações de risco que usamos na justiça criminal para estabelecer fiança, sentenciamento e liberdade condicional.
Carlos Eduardo Veiga: Se eles vão fazer isso de novo.
Sim. Basicamente, o que ele faz é prever a probabilidade de você se comprometer novamente com um crime. Mas, por exemplo, eles usam retaguardas como um substituto para sua probabilidade de reconfirmar um crime, e acontece que os retaguardas têm muito mais a ver com a prática de policiamento do que com a criminalidade inerente do indivíduo. O que isso faz é reforçar os preconceitos sociais.
Então, se você olhar os dados … Por exemplo, há um estudo famoso que mostra que em Oakland, quando você faz um estudo de saúde, todo mundo em Oakland usa drogas. Mas quando você olha para os dados policiais, apenas os bairros pobres usam drogas porque todos eles estão presos às drogas e eles só prendem as pessoas aonde vão. Mas quando você olha os dados da polícia e os coloca no algoritmo, o algoritmo pensa que apenas pessoas pobres usam drogas.
Carlos Eduardo Veiga: Sim, pobres.
Certo? Então, o que acontece com esses escores de risco, reforça o viés, também leva a agência … então, diz: “Não, não, não. Estamos apenas tentando prever a criminalidade do pessoal da piscina, e vamos apenas tornar o policiamento mais eficiente e tornar as prisões mais eficientes. ”Em vez de dizer:“ Espere. Há algo que podemos mudar no sistema? ”
Carlos Eduardo Veiga: “Devemos prender mais pessoas?”
Sim Sim.
Carlos Eduardo Veiga: Não eu estou brincando.
Tomada de decisão automatizada, o problema é que o juiz obtém essa pontuação de risco, e algumas das pontuações de risco … como, a diferença entre cinco ou seis pode ser de alguns pontos percentuais, mas isso é, mas eles dizem: “Oh. É um seis. Deveríamos condenar essa pessoa a um período mais longo na prisão ou não dar-lhe fiança. ”O que acontece é que ela está tomando … E novamente, o argumento é que os humanos são tendenciosos e essas coisas são menos tendenciosas, mas o problema é que os dados é tendencioso.
Carlos Eduardo Veiga: Certo. É chamado de dados sujos .
São dados sujos e, mesmo que sejam perfeitamente precisos …
Carlos Eduardo Veiga: Ainda está sujo.
A sociedade é injusta. Certo?
Carlos Eduardo Veiga: Sim. Ainda está sujo.
Então, a sociedade está suja. E então, o que você está fazendo é que você está reforçando, meio que olhando para trás, status quo. Não nos permite ser progressistas.
Carlos Eduardo Veiga: Então, você está tentando descobrir como parar isso, o que é realmente difícil.
Bem, é legalmente difícil. Havia um artigo da Reuters sobre a Amazon usando seus dados históricos para criar um mecanismo de RH que só queria contratar homens brancos. Bem, os engenheiros dirão: “Oh. Bem, devemos apenas … Ok. Consegui. Isso é ruim. Então, vamos apenas criar uma constante para dar pontuações maiores para mulheres e minorias. ”Bem, acontece que o Título VII, que é antidiscriminação, uma parte da Lei de Direito Civil, diz que ao longo dos anos, por causa de todo esse lobby, ação afirmativa é ilegal. É ilegal colocar o polegar na balança.
Portanto, hoje ainda podemos pressionar pela diversidade, fazendo a pessoa de RH se inclinar para minorias, mas o problema é que, se seus dados disserem que queremos contratar pessoas brancas, é ilegal colocar o dedo na escala. Então, o que estamos vendo agora é que a lei não nos protege, o código não está nos projetando, e todos esses problemas estão subitamente se tornando … E, eles são apenas … e o problema é você precisa entender tanto a lei quanto a tecnologia.
Carlos Eduardo Veiga: E Tecnologia.
Sim.
Carlos Eduardo Veiga: Estamos aqui com Joi Ito, ele é o diretor do MIT Media Lab. Ele é alguém que eu conheço há muito tempo e está sempre falando sobre coisas interessantes, como de costume. Mas este livro, Resistindo à Redução: Projetando Nosso Futuro Complexo Com Máquinas , você estava apenas falando sobre essa ideia da capacidade de interceptar humanos com tecnologia, com lei, com outras coisas. Fale sobre este livro. Qual foi o seu pensamento de querer fazer esses ensaios?
O que estava acontecendo é que, enquanto eu estava começando a me envolver nessa conversa sobre ética e governança da inteligência artificial … Eu leciono um curso que está em uma lista cruzada entre o MIT e a Harvard Law School chamada “A ética e a governança da inteligência artificial. E o que eu percebi foi que muitos dos engenheiros que trabalham na IA sentiram que você poderia reduzir o mundo inteiro a uma função, e que a vida, a vida humana, estava apenas otimizando e que o mundo poderia ser simulado em um computador. E que se pudéssemos apenas … e esse mundo … a vida era apenas um jogo que você poderia ganhar.
Carlos Eduardo Veiga: Certo. Existem muitos sites como este. Havia toneladas deles.
Sim. Sim, sim, mas o … eles sentem, no entanto, muitos deles acham que o mundo pode ser reduzido a uma fórmula muito simples, então, portanto, se você pudesse criar uma IA que fosse inteligente o suficiente, descobriria como ganhar na vida, e que ou perderíamos ou isso salvaria o mundo. E pra mim …
Carlos Eduardo Veiga: É como aquele filme de Tom Cruise, Minority Report . Pré-crime.
Exatamente, sim. A coisa é que … e de novo, isso é quase religioso porque eu acho que existem pessoas que têm o tipo de pensamento em que elas encaram a sua vida como um jogo. Onde eles dizem: “Tudo bem. Eu estou otimizando por dinheiro, e isso, e quantos minutos eu tenho que fazer isso. ”Então, para eles… Eu twitei no outro dia:“ Aquelas pessoas que pensam que vivemos em uma simulação de computador são tipos de pessoas com maior probabilidade de serem simulações. ”
Carlos Eduardo Veiga: Espere, explique a simulação de computador … pessoas como Elon, eu acho que Tony Hsieh, muitas pessoas pensam que nós vivemos … isso é um jogo.
Bem, sim. Muitas pessoas abordam a vida como um problema de engenharia. Para eles, eu poderia imaginar que eles poderiam ver toda a sua vida em um computador. Mas há muitas pessoas, e acho que elas resolvem se você for para as humanidades ou para a costa leste, há muitas pessoas que não pensam como um computador. Eles vivem a vida através da experiência e apenas as coisas que acontecem realmente importam.
Eu acho que o que é interessante é que muitas decisões que tomamos sobre como nos sentimos sobre os direitos civis ou casamento gay, seja o que for, não são decisões que são otimizações. Essas são essas transformações culturais que ocorrem na sociedade. E acho que o que está faltando agora na conversa na IA é que, em primeiro lugar, acho que esse é o ponto da vida, na minha opinião pessoal. Mas também, você aceita coisas como a noção de justiça. Há uma conferência chamada FATML : justiça, responsabilidade, transparência [no aprendizado de máquina]. Eu acho que é meio que FAT * agora.
Mas muitos dos documentos que você vê pelos engenheiros dizem: “Vamos apenas definir justiça como precisão”, ou algo assim. E isso é o que eu chamo de reducionista, porque a justiça é realmente complexa e é sempre contextual. Então, o risco … e assim a redução é importante. Redução é as leis de Newton. Redução é o que permite a engenharia que criou a Revolução Industrial e nos trouxe tudo isso.
Mas a minha preocupação é o que temos, que é eficiência, produtividade … mas isso é o que nos torna obesos. Essa é a coisa que cria a mudança climática. Essa é a coisa que … A eficiência que cria a desigualdade de renda às vezes. E isso é uma coisa antiga. Não sou a primeira pessoa a dizer isso, mas os problemas que temos hoje são causados ​​pelas ferramentas que criamos, mas acho que há muita gente que acredita que mais eficiência e mais produtividade consertarão tudo.
Carlos Eduardo Veiga: Mudaria isso.
E isso é uma espécie de diferença quase religiosa. E acho que agora há muito poder nas mãos dos reducionistas. E eu colocaria economistas e uma espécie de economia neoclássica nisso, que está apenas reduzindo tudo a apenas medir o PIB.
Carlos Eduardo Veiga: Então, você está dizendo que eles acham que eles descobriram.
Sim, e acho perigoso.
Como eles descobriram agora. Seu ponto está sendo provado agora. Veja o YouTube mudando de um lado para outro nessas coisas. Eles não conseguem entender nada, porque é confuso. E, na verdade, eu estava conversando com uma pessoa de tecnologia muito grande e eles estavam muito frustrados com o que estava acontecendo com todas as plataformas e eu disse: “Oh, a vida é confusa.” Eles não são nem zeros nem um, eu acho.
Está certo. Essa é uma maneira muito Kara Swisher de dizer o que eu estava tentando dizer, que é a vida é confusa. E se você ignorar isso, vai piorar. E a razão pela qual é uma coleção de ensaios, que eu estava animada, então eu escrevi essa pequena coisa como um manifesto …
Carlos Eduardo Veiga: Chamado?
Chamado de “Redução de Resistência”. E, em seguida, desencadeou um monte de respostas do Vale do Silício e em todo o lugar. Então, decidimos coletar esses ensaios e colocá-los juntos em uma coleção. Então, eu tenho um grupo de indígenas. Eu tenho alguém que faz a filosofia da ciência. É uma resposta muito interessante para …
Carlos Eduardo Veiga: Então, tome o lado dos reducionistas. O que é bom nisso? Porque nos tem empurrado muito para que consigamos carros que funcionem, nós lhe daremos isto que funciona, nós conseguiremos comunicações completas. Nada disso aconteceu do jeito que eles previram.
E mais uma vez, para mim …
Carlos Eduardo Veiga: Nós temos um bom mapeamento.
Sim. E eu sou e às vezes sou ainda e era, um deles. E eu senti como se nós conectássemos todos juntos …
Carlos Eduardo Veiga: É como eu me sinto. Eu era um deles.
… nós teríamos a paz mundial. Acabou de ser mais complicado.
Carlos Eduardo Veiga: Eu pensei a mesma coisa.
E você sabe, é meio que um filme antigo agora, mas você conhece o Exorcista ?
Carlos Eduardo Veiga: Claro.
Sabe aquela menininha do Exorcista ? Isso é o que a internet parece para mim. Eu tive esta menina e agora …
Carlos Eduardo Veiga: Explique isso. Tire esse daqui. Desenhe isso.
Porque você tem essa garotinha e acha que ela vai se tornar essa criança maravilhosa e então ela fica possuída e começa a se tornar esse demônio.
Demônio.
E nós temos que exorcizá-la e temos que trazê-la de volta. Na verdade, sou otimista a longo prazo.
Carlos Eduardo Veiga: Quem consegue fazer isso? Você sabe o que aconteceu com o padre naquele.
Eu sei. Ele teve que pular pela janela, certo?
Carlos Eduardo Veiga: De várias. Vários padres caíram.
Eu realmente me sinto meio responsável por ter me envolvido em algumas dessas coisas. Eu não me sinto inocente. E eu sinto que tendo sido parte de tudo isso, eu tenho que fazer algo sobre isso. Então, eu não sou como um observador de terceiros nisso. Eu acho, no entanto, que … eu acho que as mudanças que nós fazemos têm que ser tecnicamente bem informadas, porque eu acho que leis desinformadas, sejam leis de controle de armas ou leis de privacidade …
Carlos Eduardo Veiga: Que eu escrevi sobre esta semana. Isso é o que eu escrevi no Times esta semana. Isso é exatamente o que eu estava dizendo.
Você vai whiffle sobre isso.
Carlos Eduardo Veiga: É interessante, porque todo mundo fala assim: “Ah, você está sendo pro tech”. Eu falo “Não, eu estou dizendo que temos que ser informados, ou então estamos ferrados ainda pior do que estamos agora com sem leis “, esse tipo de coisa.
Está certo.
Carlos Eduardo Veiga: E eles têm que ser proativamente frente versus olhar para trás, porque é difícil não entender onde você precisa ir se não entender para onde está indo.
Está certo. Eu acho que o GDPR é bem intencionado. É melhor que nada. Mas isso não atinge completamente o alvo ainda. Eu acho que o pessoal da tecnologia tem que se envolver. Eu acho que essa ideia de tecnólogo de interesse público, tipo, como se tivéssemos advogados de interesse público, envolvendo as pessoas de tecnologia na elaboração de como nós avançamos.
O problema também é que as pessoas de tecnologia tendem a querer apenas resolver o problema. Mas o problema com o problema é que não é como nos problemas anteriores, onde você simplesmente resolve. Você realmente tem que continuar fazendo a pergunta: “Essa é a pergunta certa?” E é por isso que é muito mais difícil. Eu acho que, na verdade, para ser honesto, é uma mudança de valor. Eu acho que é sobre a geração mais jovem, seus filhos, estar enojado com a gente, estar tão enojado que eles não querem trabalhar para essa empresa.
Carlos Eduardo Veiga: Concordo.
Eles não querem entrar em um avião particular. Eles não querem mais coisas. E acho que o problema é que acabamos de medir nosso sucesso com o volume de coisas que temos. “Como ele poderia ser inteligente? Ele não é rico. Esse tipo de noção. E eu acho que a próxima geração é pelo menos em alguma parte …
Carlos Eduardo Veiga: É um conceito interessante, porque essa ideia, redução, é na verdade uma palavra excelente quando penso nisso, porque eles sempre têm respostas. E eu sempre sou cauteloso com pessoas que sempre têm respostas para as coisas. E uma das coisas que aconteceu é que, porque eles reforçam um ao outro na sociedade em que estão, estão em acordo violento um com o outro, você sabe o que eu quero dizer? E então eles se sentem vitimados se você começar a ir até eles.
Carlos Eduardo Veiga: E o que é interessante para mim é que há muitas pessoas como você, como eu, Roger McNamee , que estão em, que são como: “Espere um minuto.” Eles sabem o interior e estão dizendo: “Vocês têm que parar, porque você não entende o que está fazendo. ”E, para quem está de fora, dizemos que somos atacantes quando não somos atacantes.
Carlos Eduardo Veiga: Alguém no outro dia disse: “Por que você odeia tanto o Facebook?” Eu disse: “Eu não odeio isso. Eu amo isso. Esse é o problema. ”Eu não amo particularmente o Facebook, mas você sabe o que quero dizer, o conceito. E então, o que é realmente interessante é como você educa essas pessoas que se reduzem em um novo caminho, como você pensa sobre isso?
Primeiro de tudo, é muito difícil …
Carlos Eduardo Veiga: Você está dizendo resistir, resistindo e depois?
Porque a redução é importante para fazer qualquer coisa. Você tem que reduzir uma receita a uma receita para dar a alguém, então a redução é importante. Mas está resistindo à redução excessiva. É o antigo “tornar o mais simples possível, mas não mais simples”. Mas é difícil. Eu estava ontem discutindo com um dos meus amigos no Vale do Silício sobre o papel da publicidade. Nessa comunidade, já que é tão poderosa, já que é reforçada pelo sucesso, é quase impossível ter essa conversa.
Carlos Eduardo Veiga: Explique esse argumento para mim. Explique o que aconteceu. Você estava discutindo. Eles disseram que o negócio de publicidade, por sua natureza, vai criar essas situações mutantes.
Sim. E também essa ideia de que coisas como justiça não podem ser reduzidas a uma fórmula e seguiram em frente. E isso é confuso. E o problema é que eles acabam de ser informados repetidamente que, “Oh, você nunca será capaz de fazer isso”, e então você pode. Então, quando você vai ao escritório de Marc Andreessen, é “Software vai comer o mundo”. Porque todo mundo ficava dizendo: “Ah, você não pode fazer isso em software. Apenas humanos podem fazer isso. ”E então eles fazem isso. Então a experiência de estar no Vale do Silício nas últimas décadas é que todo mundo fica dizendo que você não pode fazer isso e então eles podem fazer isso. Existe realmente essa coisa interessante: “Lá vão eles de novo, apenas nos dizendo que não podemos fazer isso, mas nós podemos.”
Apesar de ser arrastado na frente do Congresso e coisas assim, isso te acorda um pouco. Mas é difícil. Eu acho que a solução não será entrar no Vale do Silício e convencê-los através de discussões. Eu acho que é sobre criar uma narrativa diferente do lado de fora.
Eu acho, no entanto, que definitivamente há um movimento. Você vê o movimento “tecnologia não vai construí-lo”, que é o funcionário dizendo: “Não queremos que nossas empresas façam isso”. Você vê os consumidores começando a dizer: “Eu gosto de Lyft por causa disso.” Então, eu pense que os valores vão mudar, mesmo no Vale do Silício. E é interessante, quando você olha para as empresas, as pessoas mais velhas são mais alheias a isso do que as pessoas mais jovens ou as pessoas que estão mais no sistema. E então eu acho que vai mudar de baixo para cima e eu acho que vai mudar de coisas como as crianças do Parkland que acordam e dizem às pessoas o que elas pensam.
Carlos Eduardo Veiga: É interessante. A defensividade é fascinante. A defensividade é apenas uma das minhas … Eu não posso acreditar que as pessoas mais ricas e poderosas do mundo são vítimas. Eu só não os ouço falar sobre eles mesmos assim. Mas eles tendem a fazer isso como um grupo. Nem toda a gente. Muita gente, é interessante, estamos tendo um painel no Code este ano chamado “Inside Out”, as pessoas que saíram, de repente, estão se tornando bastante críticas de certa forma, porque agora elas estão tipo “espere um minuto.”
Carlos Eduardo Veiga: É uma espécie de coisa nascida de novo. É mais como “Ah, eu vejo o dano. Eu entendo o dano. ”E é uma questão realmente interessante se ele adere ou nós recebemos essas regras draconianas do Congresso ou quem quer que seja, ou no exterior, o GDPR, ou algo acontece em algum lugar onde fazemos muita correção para tudo isso, então que você não consegue a inovação que eles desejam.
Sim. E eu acho que a única coisa que vou dizer, é que há um monte de pessoas que estão fazendo um negócio de fomentar o medo. E eu acho que, por exemplo, escrevi recentemente na Wired, há ótimos lugares on-line para as crianças aprenderem. E reagindo de forma exagerada às histórias assustadoras sobre crianças tendo problemas online acho que poderia destruir esses espaços públicos que me ajudaram a aprender quando eu era criança. Nós não fechamos igrejas e escolas só porque as crianças têm problemas, e elas provavelmente têm mais problemas nas igrejas do que on-line.
Carlos Eduardo Veiga: Definitivamente, sim.
Eu não acho que deveríamos estar fechando essas coisas. Eu não acho que devêssemos fechar o Facebook mesmo. Eu acho que o que precisamos fazer é entrar e melhorá-los, assim como tentamos melhorar as instituições. E eu me preocupo com o fato de que há uma geração inteira de pessoas que foram para o exterior e agora meio que saem ganhando dinheiro assustando as pessoas, o que eu acho que também é
Carlos Eduardo Veiga: Eu deveria ser mais legal, Joi? Acho que não. Eu acho que estou sendo apropriadamente …
Eu acho que você deveria cutucar, mas o problema é que você superou. Uma das piores leis que já foi criada, a Lei de Fraude e Abuso de Computadores, criada no ano seguinte à WarGames , torna crime o fato de violar os termos de serviço. Quando Julia Angwin mostra que você pode comprar anúncios de “Judeu Judeu” no Facebook, ela provavelmente é uma criminosa por fazer isso. E isso é estupidez. E isso porque os legisladores reagiram de forma exagerada a algum filme idiota que assustou as calças deles. Então é com isso que estou preocupado.
Carlos Eduardo Veiga: Certo. Eu quero terminar, a última coisa. Quando você diz “nosso futuro complexo com máquinas”, agora, qual é o nosso futuro com máquinas?
Nós já temos um relacionamento complexo com máquinas.
Carlos Eduardo Veiga: Certo.
Sim. E Norbert Wiener, que foi um matemático do MIT em 1950, escreveu um livro chamado Uso Humano de Seres Humanos . E ele disse que as organizações são máquinas de carne e osso. Nós já temos máquinas, elas são chamadas corporações. E o nosso futuro é apenas sobrecarregar o que já temos. Não podemos nem controlar empresas. Para mim, é como colocar jetpacks e vendas nos olhos e apenas sobrecarregar em qualquer direção que estamos indo.
Então, o que eu acho que precisamos fazer é arrumar a casa antes de colocarmos esses jetpacks. E isso me lembra, eu estava conversando com meus amigos historiadores, e ’67 foram 58 motins em toda a América. Há cinquenta anos, tivemos protestos no Vietnã no campus do MIT. Há muitas semelhanças. E eu acho que uma das preocupações que tenho é que temos um relacionamento horrível com nós mesmos agora e, em seguida, adicionando mais poder para isso não vai ajudar.
Então, o complexo … É realmente um sistema complexo. E regulando sistemas complexos – nossos corpos são sistemas complexos, a Terra é um sistema complexo onde, de alguma forma, conseguimos manter a temperatura do corpo relativamente estável. E não é porque tem alguém no comando. É porque temos um sistema adaptável, resiliente e complexo. E acho que é como ter uma cultura muito boa e normas muito boas.
Acho que precisamos criar uma sociedade que seja auto-reguladora e não seja tão centralizada, e acho que, mais uma vez, acho que … continuo voltando à cultura. Isso vai desde o início da nossa conversa. Eu acho que é muito como construir comunidades fortes e resilientes e é menos como tentar projetar um programa.
Carlos Eduardo Veiga: O que você acha que é fundamental para isso?
Acho que o que fizemos foi subordinar as humanidades. Se você for, especialmente em lugares como o MIT, você tem … os engenheiros têm todo o poder, todo o dinheiro e tudo parece um problema de engenharia. E nós fizemos as artes liberais como uma espécie de sideshow. Eu acho que precisamos dos historiadores, dos cientistas sociais, dos antropólogos, das pessoas qualitativas envolvidas no cenário … fazendo as perguntas. Porque estamos aqui? O que estamos fazendo?
Carlos Eduardo Veiga: Mark Cuban acabou de fazer uma entrevista como essa , fiquei meio chocado com isso.
E essa é, eu acho, a chave. E não se trata apenas de … E o problema é que, novamente, a educação profissional é ótima, mas, novamente, os economistas fazem parte dessa coisa, que é … a razão pela qual você está aqui não é para trabalhar. A razão pela qual você está aqui é viver e fazer perguntas e aproveitar. Então, acho que as universidades não deveriam ser apenas para conseguir emprego. Isso deve ser algo importante. Mas isso é como apenas criar widgets para a fábrica.
Carlos Eduardo Veiga: Isso é um ditado famoso, você vive para trabalhar ou trabalhar para viver?
Isso é um bom ditado.
Carlos Eduardo Veiga: Ai está.
Essas são as coisas que eu acho que realmente precisamos fazer. Eu acho que há uma nova versão do movimento hippie que vai acontecer onde as pessoas vão dizer: “Sabe de uma coisa? Eu não quero mais jogar esse jogo. Eu estou jogando um jogo diferente. E o jogo que estou jogando e o que estou resolvendo é algo realmente diferente do que você quer que eu resolva. ”E eu acho que vai ser uma espécie de rebeldia de valores. Eu acho que já começou.
Carlos Eduardo Veiga: Soa fantástico. Eu não posso esperar Eu espero fazer parte disso.
Carlos Eduardo Veiga: Última pergunta, o que é mais … Você sempre tem a ideia de tecnologia mais interessante. O que você acha que é a coisa mais louca que você gostaria de ver?
A coisa mais louca?
Carlos Eduardo Veiga: Como você é, “isso seria tão legal”? Ou algo que você viu ou está fazendo no Media Lab que é realmente …
Não penso nisso como uma tecnologia específica, mas uma das coisas em que estamos trabalhando ou vemos é uma democratização do espaço. Estamos vendo o custo de fazer um satélite se tornar o custo de um computador pessoal, milhares de dólares. Que tem coisas boas e ruins, mas há muitos paralelos.
Carlos Eduardo Veiga: Lixo do espaço.
Lixo do espaço. Outdoors no espaço. Mas é muito semelhante aos primórdios da internet, onde tivemos esse sistema de governo que se tornou comercializado e tivemos coisas boas e ruins. Então, o que eu quero ver é que eu quero ter o espaço certo na maneira que a internet está errada. Quer seja instituição …
Carlos Eduardo Veiga: Espaço certo no caminho … Isso é bom. Isso seria bom.
Porque acho que podemos estragar tudo como estragamos a internet.
Carlos Eduardo Veiga: Tenho certeza que vamos. Tenho certeza que sim, Joi. Enfim, isso é ótimo. Obrigado por ter vindo no show.